Jag har aldrig sett en tik trycka ner sina valpar.

Och jag har inte heller sett Moa (min hund) trycka ner någon annan hund på det sättet, eller att någon skulle göra så mot henne. Händer det så har det hänt frivilligt, att hon t.ex lägger sig på rygg. Men inte att någon trycker ner henne mot hennes vilja.

hmm trycka ner var kanske fel ord… men tvinga dem till underkastelse låter kanske bättre? det blir samma sak men blir nog lättare att förstå

Vi kan aldrig göra det lika bra och med samma kroppssignaler som en annan hund, man riskerar att förstöra väldigt mycket i sitt samarbete.

Sedan ska man vara väldigt försiktig med att lyssna på CM, som vägrar ta till sig någon som helst ny forskning eller vetenskap på hur hundrelationer fungerar. (Att sparka är tydligen bra dock http://www.youtube.com/watch?v=RFCGtatpCwI )

#2 För mig är "trycka ner" och "tvinga till underkastelse" i stort sett samma sak.

trycker du ner hunden så tvingas den ju att bli undergiven.

tikar trycker sällan ner sina valpar, utan de lägger sig av fri vilja. Stor skillnad.

Har aldrig jag sett tikar gör mot valpar heller  vart med ganska mycket heldagar och olika tikar/valpar inte nån lägger ner sina valpar men de leker mycket med valparna  Men inte alfarullning…….

Min gamla tik har alltid tryckt ner de nya valpar som vi tar hem (hon har inte haft någon egen kull). De första dagarna får de knappt komma i närheten av henne, sedan blir hon mer och mer accepterande, och slutligen leker hon med dem. Ju mer valparna "ignorerar" hennes signaler desto hårdare blir hon, och ja, det har hänt att mycket stimmiga valpar har tvingats ner på marken (alltså inte lagt sig frivilligt).

På detta sätt lär hon valparna respektera henne och efter det är det lugn och ro i flocken.

Men naturligtvis måste man vara försiktig eftersom vi människor inte alls har samma tydliga kroppsspåk som tikarna. Det kan ju gå fel, men visst brukar väl Cesar uppmana folk att inte testa dessa rullningar själv utan professionell hjälp?

Själv försöker jag lära mig av min tik. Det är mycket sällan jag lägger ner någon av hundarna utan använder mig av en stel kroppshållning om jag är missnöjd över hundens beteende. Även det är mycket effektivt. Däremot har jag tryckt ner dem om någon försöker stjäla mat från bord och bänkar eller liknande, något som även de äldre hundarna gör när de yngre försöker stjäla.

Grejen med hundar är ju att de ofta varnar med en stel kroppshållning och morrning innan situationen eskalerar. Vi människor gör väl sällan det (eller åtminstone uppfattar hunden inte vår varning), så en nedläggning kan komma mycket plötsligt och jag skulle kunna tänka mig att den kan verka provocerande.

Själv tycker jag att Cesar har en helt fantastisk förståelse för hundar och jag ser ju på mina egna hundar att "calm and assertive" fungerar.

Dom kullarna som jag har varit "delaktig" i och följt upp så har båda dom mammorna lagt ner sina valpar i en underlägsen ställningen till de är lugna, precis som Cesar. ÄVen har jag sett en varg mamma göra så på sin valp som var för på och ivrig. Jag har själv lagt ner Ozzi som sista utväg när han gått helt banana och inget funkat, och det har hjälp mig många gånger då han blir lugn och lyssnar efteråt. Jag tycker att Cesar verkligen förstår sig på hundar och jag önskar att många mer kunde förstå det, men vi alla tycker olika och så länge hundarna lyder, är glada och mår bra så tycker jag att man kan träna och använa vilka metoder man vill, sålänge man inte är elak och slår hunden osv. Hnden ska ju inte vara rädd för sin ägare utan ist beundra han/hon :)

jag vill mer att en hund ska lyda för att den VILL lyda. inte för att den måste.. Självklart ska hunden lyda. Fast det ska vara mer roligt och kul och hunden ska själv bjuda på det.

3# ja det ska bli spännande att se nu när man har en ny valp. än så gånger går det 1000 ggr bättre. jag tror mycket beror på att cola inte fikc rätt omvårdnad som valp :/:/

jo, jag har med hört det. dock kör jag en likande variant :P istället för att kicka så sätter jag foten framför som ett stopp ^^ funkar skitbra och ger ingen smärta. kört det på 3 promenader och det går skitbra! *gått med tvillingkoppel de gångerna*

4#jo det förståss

5# inte i början. då blev de nertrycka. sen med tiden la de sig nästan direkt. fast vi hade en, cherry, som vägrade lägga sig. har msssor med filmsnuttar på dem när hon kämpar med att få henne lägga sig haha

6#ok

7# jo, jag hade aldrig tänkt på det innan förrens en god vän tipsade mej om det. som jag sa till 3# ska det bli kul att se killnaderna mellan mor och dotter! jag har denna gånger mer erfarenhet och har pluggat på massor samt fått många råd och tips om hur man kan göra för att bli av med olatheter (saker som itne funkat på cola).

kan du förklara mer om stel kroppshållning? jag försöker köra med hård röst… eller mer bestämd om man säger så

8# perfekt beskrivning!! så gjorde Cola med! skönt att fler med varit med om det.. började känna mej lite mobbad haha. kan ju lägga till att cola alltid varit lite dominant/självständig

ja, jag körde med alfarullning till cola var ca 1½ år gammal. sen fick vi ett sånt bra sammarbete, jag blev mer självsäker och allt gick kanon. Så de behövdes inte längre. gör hon något dumt behöver hon oftast få en tillsägnning så lyssnar hon bättre sen.

För mig är det självklart att INTE göra det av den enkla anledningen att jag inte är en hund. Jag har heller aldrig själv stött på fenomenet att hundar gjort så mot varandra och även om det händer är det ingen ursäkt att som människa och förare göra detsamma. Hundar förstår ju att vi inte är av samma art, att vi har olika kroppspråk och framförallt att vi inte är deras mödrar. Hittar min tjej på dumheter så blir det ett nej och ignorering tills dumheterna upphör. Det fungerar alldeles utmärkt och hon får tänka själv "Varför blev matte så tråkig nu?"

9# det vill väl alla :D:D *ler*

11# tack för ditt kloka svar :)

4paws, angående stel kroppshållning:

Titta t ex på när en äldre och en yngre hund umgås. Kanske leker det lite men när den äldre får nog står denne alldeles stilla och blir spänd i hela kroppen. Om den yngre inte fattar att leken är slut kan den äldre ge den yngre en mörk blick och eventuellt lyfta lite på läppen (och "rynka på näsan").

Likadant försöker jag göra.

Exempelvis satt jag precis i soffan här hemma. Valpen kom fram och hade nosen lite för nära soffbordet enligt min mening. Jag tystnade, stirrade på honom och lutade mig något framåt. När han inte fattade vinken böjde jag mig lite längre framåt med kontrollerade, spända rörelser. Han tittade på mig men flyttade sig inte. Då ställde jag mig upp mellan bordet och honom, d v s blockerade, fortfarande spänd och tittade honom i ögonen. Då vek han undan blicken och lade sig ner.

Jag fick honom alltså att fatta vinken utan att jag ens behövde röra honom eller säga något. Likadant gör min tik när hon tycker att han gör något fel.

Jag är ingen hund, och tror inte att jag är det heller. Alltså alfarullar jag INTE. (har inte heller sett en hund göra det)

ATt hålla på så kan skada relationen man har med sin hund.

Jag alfar rullar min dock senaste gången var redan igår…. och gången där på var i vintras ;)

#14 Jag är väl medveten om att jag inte är någon hund. Dessutom är jag väl medveten om att hundar har relativt lätt för att anpassa sig till oss människor trots den korta tid vi levt tillsammans evolutionärt sett.

Jag upplever dock att relationen har blivit mycket bättre mellan mina hundar och mig efter att jag lärde mig att främst använda mig av kroppshållning och fysisk kontakt när jag kommunicerar med dem.

#16 Okey, min erfarenhet har visat att hundar som blivit uppfostrade med fysisk kontakt visat osäkerhet och varit kuvade. De har gjort saker för att slippa straff, inte för att dom vill det.

Blir som tickande bomber.

Vad jobbigt det låter att gå runt och försöka uppföra sig som en hund. Mina hundar vet att jag är människa, så jag uppför mig som en sådan. Är det något jag vill att de ska göra/inte ska göra så lär jag dem vad det är jag vill ha… ;)

#17 Fair enough, jag tror inte själv på en hård behandling. Jag anser dock att det i det här fallet inte handlar om straff utan snarare om att visa när det inte är okej.

För övrigt är det numera lugnare här hemma, hundarna får mycket mer frihet (eftersom de kan hantera den!), vi leker mer och har roligare tillsammans, OCH de slipper en matte som tjatar hål i öronen på dem.

#19 Ja tjat leder aldrig någonstans.

Jag föredrar att visa vad jag vill att hunden ska göra istället :)

Alla hundar trycker inte ner en annan hund.

De kan annars bara morra och sen så lägger sig den andra hunden ner och blir undergiven.

Cesar Millan "trycker" nog bara ner hundar som är superproblematiska.

Kortfattat:

• Förare är en människa.

• valpen/unghunden/hunden är medvetna om att v inte är deras artfränder.

Med hjälp av kontakt och lika respekt från både hund och förares håll går det att få fram en långvarigt fungerande realation. Då kommer kompromisserna; Var det verkligen unghundens fel, eller var det jag som gjorde tokigt?

Förlåt att jag svamlar nu

Det finns endast en situation när jag trycker ned min hund och det har bara uppstått en gång. Och det är när hunden morrar över mat/ben.
Jag tycker självklart inte man ska störa hunden med sin mat/ben men ibland kan det hända att de börjar tugga på farliga saker och då ska jag kunna ta ifrån hunden det utan risk för att bli biten.

Som sagt så gjorde min hund det när hon hade råkat få tag i ett fläskben och när jag skulle ta det så morrade hon hotfullt. Detta var precis i början när jag hade henne och då tryckte jag ned henne. Sedan övade vi och övar fortfarande på att släppa ben och matskålar ifrån sig på kommando. Och nu fungerar det jättebra.

Men det var enda gången och det är egentligen enda situationen där jag personligen använder den metoden.

våran stamtik trycker ganska ofta ner våra andra hundar :) 

Och ni som säger att om man med hjälp med fysisk kontakt korrigerar  hunden så blir den instabil och en tickande bomb, daddy, bomb ? njääee…man skulle snarare kunna släppa en bomb bredvid honom utan att han hade brytt sig…

Jag skulle aldrig får för mig att göra något liknande på Bino, då menar jag aldrig. Det har inte ens fallit mig in. Han är väldigt förskitig men ändå vild och om jag skulle trycka ner honom sådär så skulle han vara rädd för mig så länge han lever. Bara för att tiken gör så med sina valpar betyder inte att jag skulle låtsas att jag var henne och trycka ner honom när han blir för mycket. Det Binos mamma gjorde när valparna blev för jobbiga var att gå därifrån, hon tröck aldrig ner dom och tvingade dom till underkastelse. Något jag tycker är superskönt är att Bino inte har en uns av aggressivitet i sig, överhuvudtaget.

Sixten är en annan femma. Han har alltid morrat om man stör när han äter, när han har tuggben (man får inte ta benet) eller om han ligger i sin korg och vill vara ifred. Och ja, jag tänker inte pusha honom och försöka visa honom att "jag är starkare än dig" genom att ta tag i honom och trycka ner honom.
Maten är hans då jag portionerade upp den till honom och gav honom ett "varsågod", det finns ingen anledning att gå på honom när han äter och ta matskålen stup i kvarten. Samma sak med tuggben, det har han fått och det är hans. Och samma när han ligger i sin korg, jag har ingen anledning att vara på honom helatiden och han behöver, precis som vem som helst, egentid och bli lämnad ifred.

Men däremot om han äter och jag kommer in köket och han tittar på mig och morrar direkt när jag bara står några meter ifrån. Då säger jag åt honom att så gör vi inte, genom att han ska komma och lägga sig ner hos mig och ligga kvar tills han tar kontakt med mig och jag säger att det är ok.
Det är för att jag vill visa att det faktiskt är jag som bestämmer och att man kan vara avslappnad nära mig utan att vara orolig över att jag ska ta maten som ligger i matskålen. Oftast så lägger han sig själv på ryggen när jag säger åt honom att lägga sig ner för att han vill visa sig undergiven. Men för mig spelar inte det någon roll om han ligger på mage eller rygg så länge som han kan slappna av och sluta oroa sig över maten i matskålen. Men skulle aldrig ta tag i honom och trycka ner honom.

Ser inget fel i det om man vet vad man gör. En rädd hund ska man aldrg lägga ner. En osäker aggresiv hund kan man med gått samvete lägga ner. Cesar jobbar med problemhundar vilket folk inte tycks förstå. Gör han inte vad han gör vinner han inte. Då dör ett jäkla antal av dom hundarna. Vi kan inte göra det lika bra som hundarna? Dom fattar tro mig.

#26 Just de ja, för ingen annan metod fungerar ju, bara "Cesars".. Nä, riktigt så ser det ju inte ut. Så att hundarna skulle dö för att han inte lägger ner dom stämmer ju inte. Sen ser vi nog olika på vad en problemhund är. Många av de hundar han tar till sig är bara osäkra, och aldrig i livet att en sådan hund behöver läggas ner.

Konstigt hur vissa väljer att utvecklas när det gäller hundar, medans andra stannar kvar i forntiden (tex cesar). Att man väljer metoder som kan skada hunden både mentalt och fysiskt istället för att använda mildare och positiva metoder, det är en gåta för mig.

Jag kommer aldrig förstå varför man vill ge ett obehag till sin älskling, när man kommer längre utan. Men det beror kanske på vilken relation man vill ha med sin hund.

Jag är av den tron att jag gör mina hundar en tjänst. Sen har jag alltid fått höra att mina hundar är otroligt goa också, säkert mycket med tanke på hur vi gör.

Jag har en otroligt stark relation till mina hundar. Men dom är stabila. Och litar på mig. Många hundmänniskor tycker att "hundar ska göra upp" eller "hundar kan lägga ner varandra" och "säga ifrån" Jag tycker att ska någon säga ifrån är det ägaren. Hundar ska inte ta inbördes beslut om att säga till varandra. DEt ska dom inte behöva.

HAr Cesar "fula" sidor? Ja, jag vill tro det. MEn när man blir så stor som honom blir folk kritiska. Måste leta fel. Har man en stor bullmastiff som hoppar och busar och man säger nej, testar igen och är påväg in i trotsålder hoppar på än så är det nej. Ta i nackskinnet eller liknanade och då inte ens hårt så lägger den sig ner. Ingen svans mellan benen. Inget skakande eller gnällande eller stelhet. Han lägger sig, viftar med tassarna och busar.  Men han fattar och slutar och blir lugnare när han reser sig. Behövs det ofta? Absolut inte. Gör jag det då det behövs? Ja.

Men men, sen behöver mina hundar inte inbördes säga ifrån till varandra heller. OCh har inga typer av problem. Och är alltid jättepostiva och litar på mig. Så något rätt måste jag ju göra. Sen tränar jag med postiv förstäkrning annars, men när det väl "gäller" så tvekar jag inte att markera.

Man pratar mer om hunduppfostran är barnuppfostran herregud. Sunt förnuft! Både och men inte vara trångsynt.

#26 Det finns många som rehabiliterar utdömda hundar med andra (positiva) metoder än CMs.
Emily Larlham aka Kikopup till exempel.

Jag håller med Hera om att en osäker hund inte behöver behandlas så, jag tycker faktiskt inte en osäker hund absolut inte bör "läggas ner", det resulterar ju i en ännu mer osäker hund. En osäker hund behöver hjälp att stärka sitt självförtroende och sin tillit till människor (eller vad den nu är rädd för) så att den slipper känna att utfall t.ex. är lösningen på möten.

Sen inte sagt att man inte får stoppa en hund som beter sig dåligt, särskilt en stor hund kan man ju inte bara låta hoppa på folk och vänta på rätt beteende. Men en så kallad alfarullning är enligt mig att gå för långt. Jag har kommit på mig själv med att ta i för mycket med min lilla hund, i efterhand kommer jag på varför jag blev arg på henne och påminner mig själv om att visa henne hur hon ska bete sig på riktigt och att inte bli arg när hon inte vet vad som är rätt och fel.

En fysisk tillrättavisning behöver inte innebära att man är arg. Jag tror snarare att resultatet blir sämre om man utstrålar denna stressade energi.

Mina hundar blir endast tillrättavisade när jag själv är lugn och stabil, en annan sinnesstämning är dömd att misslyckas.

Även om Cesar enligt min mening är mycket duktig så är det väl ingen som på allvar tror att han är den enda hundrehabiliteraren med lyckade resultat.

Cesar jobbar med alla sorters "hundproblem", inte bara problemhundar med avancerade problem. Hundar som inte gillar att bli borstade eller drar i kopplet tar han sig ju också an - med samma tillvägagångssätt. Bara för att Cesar sänds på TV betyder det inte att hans sätt är enda sättet att träna ("rehabilitera") hund, eller ens bästa.

Jag skulle själv aldrig rekommendera någon att göra så, även om det skulle funka. Man riskerar mycket på att hota ett djur som man avser ha en hållbar relation till. I bästa fall förstod hunden att matte gjorde detta obehagliga med mig för att jag hoppade mot den andra hunden, jag vill inte att hon ska bli obehaglig mot mig igen så jag låter bli att göra så (en relation jag själv inte skulle vilja ha till min hund). Mer troligt är att hunden kopplar ihop obehaget med dig uteslutande, med resultatet att den undviker dig, vill inte att du tar på den, försöker försvara sig i framtiden osv, alternativt kopplar ihop andra hundar=obehagligt och problemet kvarstår/förvärras. Ska man använda sig av bestraffning på detta sätt så krävs det att man är alldeles exakt för att det ska kunna funka och att straffet är tillräckligt hårt för att det inte ska hända igen. Annars måste du istället ta i ännu mer nästa gång och alltså bli ännu mer obehaglig. Det är inget magiskt med en hund på Cesars show som ser foglig ut efter en dust med honom. Vid det laget har hunden översköljts av det den tycker är obehagligt/ogillar (låt säga andra hundar på promenad) samt Cesars "psykologi" med att dra åt en snara kring halsen där det är som känsligast, nedtryckningar i marken närhelst (hur ska hunden veta vad saken gäller direkt) främlingen i kopplet (Cesar) känner för det och fasthållning där tills man är "avslappnad/undergiven". Vare sig det handlar om en hund eller människa - utsätt en varelse för en stress av den kalibern och den kommer att stänga av till slut. Med vad som verkar vara ett stiligt calm/submissive-resultat i TV-rutan.

En hund som ligger på sidan är inte per default undergiven.

Sedan finns det ju otroligt många hundtränare runtom i världen som lyckas rehabilitera hundar med aggressionsproblem och det Cesar kallar "red zone", (samt också lära hundar att gå fint i kopplet ), utan att någonsin göra en alfarullning, hänga i kopplet eller "dominera" hunden. Bara genom att använda sig av inlärningspsykologi som är konstaterad att den fungerar, (positiv förstärkning/negativ bestraffning), grundad i forskning och styrd av etik.

#31
Håller med. Väldigt klokt skrivet måste jag bara säga.

#31 Mycket bra skrivet, håller med dig i det du säger.

Hittade någon sida via fb där det är ett slags öppet brev till CM anhängare. Har själv inte hunnit läsa. Men här är länken.

Min personliga åsikt om Milan är som med alla hundtränare jag stött på är att det finns saker han gör som är jättebra och som jag tar till mig och det finns andra saker som jag tycker är helt uppåtväggarna.

Jag har inte träffat en enda hundtränare som jag inte haft såna åsikter om och som jag skulle följa blint vad de än gör…

Tycker man ska använda sitt eget sunda förnuft och ta det man tycker är bra och slänga det man inte tycker om och göra sin egen blanding och inte lyssna blint tillen person….

#3 lite uttjatat att du länkar den videon, tror varenda sett det klippen just nu ;)

Han "rullar inte över dem" för att visa "jag bestämmer". Han lägger ned dem på sidan (eller får dem att lägga sig ned) för att hunden ska lugna ned sig. Samma gör jag med Wikus ibland.

Men jo, nog har jag några gånger sett äldre hundar trycka ned en yngre hund i backen när de verkligen fått nog. Då brukar den yngre, busiga saken fatta galoppen och blir alldeles fjäskig istället.

Jag tycker att det är lustigt att ena hunden i familjen som tyvärr blivit dresserad av alfarullningar och annat trams försöker med sånna metoder på andra hundar hon möter medans de andra hundarna som inte blivit dresserade på detta vis gör inte sånt mot andra hundar.

De kan få jobbiga valpar att slänga sig på rygg men inte genom att trycka ner dom, de rör inte ens valpen.

Hur som helst är jag emot alfarullningar men att få min hund att lägga sig ner och lugna ner sig är en annan sak men det är inte heller en alfarullning eller tvång på något vis.

Jag har tagit vissa Cesar bitar men älskar hans logiska sida inte kom/plats/fot tänkande utan från hundens synsett. Jo många ägare skulle visst avliva sina hundar Cesar var sista utvägen dom hade provat andra i innan det säger dom i många avsnitt. Mina hundar är självsäkra men inte dominanta. Glada och stabila. sen är det horribelt enligt mig hur man kan försvara en aggresiv hund mot sig själv! Mat är resurs men aldrig försvara någonting mot mig nånsin! Dominans och det blir dessutom osäkerhet i relationen.

#39 Ja, jag har tyvärr lite svårt att tro på att dom provat flera andra innan. Eller är det möjligt att ingen i USA har kommit långt i hundämnet ännu?

Dom kanske skulle besöka Sverige då.

Jag tror det är enligt manus (ja, nästan alla program som sänds har ett manus) att säga att ingen annan har hjälpt, för att få cesar att se bättre ut. För jag tror nog att det finns duktiga instruktörer även där, intruktörer som inte använder hårda metoden.

jätteintressant att följa tråden och se hur alla ni ser på det hela

ni kommer alla med bra åsikter och tankar!

tack så jättemycket :D:D:D