Debatt

Era åsikter om Cesar Millan

2018-11-30 11:49 #0 av: MyCola

Vad tycker ni om Cesar Millan och hans träningsmetoder?

Cesar Millan är en självlärd professionell hundtränare från Mexiko. Han har en TV-serie vid namn "Mannen som talar med hundar" och hjälper ägare med sina problemhundar.

Jag samlade några artiklar om Cesar Millan: https://svenska.yle.fi/artikel/2012/03/27/hundviskaren-millan-far-skarp-kritik

https://www.svd.se/aklagaren-20-aring-bet-hund--skyller-pa-cesar-millan

http://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/b%C3%B6rjesson-f%C3%B6rsvarar-cesar-1.782895

Ha i åtanke att artiklarna må vara vinklade. Skapa er egen uppfattning och dela med er av er åsikt i kommentarerna.

Anmäl
2018-11-30 11:58 #1 av: Herveaux

Nej, nej, nej. Nu var det iof ett par år sen jag ens bemödade mig med att läsa upp om vad karln pysslar med, men nej. Usch. Blä!
Ett par småsaker vet jag att jag höll med honom om, som att en hund behöver aktiveras (duh...) och läser av människan energier/sinnesstämning.
Men annars är det korta svaret: nej, jag håller mig borta från folk som honom. 

Om han nu gjort en helomvändning och läst på om modern hundträning så får ni gärna upplysa mig!

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2018-11-30 12:05 #2 av: apportbocken

Jag tycker att hans metoder är fel, fel, fel. Han baserar träningen på att hunden ska vara undergiven och rädd för att vara olydig och det kan inte bli mer fel än så tycker jag. Med ryck i koppel och fysiska korrigeringar bygger man ingen relation och utan relation blir det svårt att träna hunden schysst tror jag. Det blir liksom en ond cirkel av det hela. Det här med ”energier” som han pratar om känns inte helt orimligt dock, är du lugn och trygg blir hunden lugnare. Men det är nog det enda som verkar okej och jag har inte sett så mycket av honom.

Problemet med hundtränare i TV är ju också att det är de snabbaste metoderna som ger det resultat TV-tittarna vill se och dessa bygger ofta på bestraffningar. Då tycker hundägarna hemma i stugorna att det verkar som jättefiffiga metoder så går de och pajar sina hundar totalt pga brist på kunskap för att träna bestraffningsbaserat.

Jag har nog hellre en hund som är lite olydig på vissa punkter men tycker jag är skoj än en med kadaverslydnad som sätter svansen mellan benen så fort jag ska göra något.

Anmäl
2018-11-30 12:20 #3 av: Maleficum

Att hundar behöver motion och aktivering kan jag ju helt hålla med honom om (och kanske något som behöver påpekas i länder som USA där det verkar rätt ovanligt att promenera med sin hund och där det verkar som en långpromenad innebär 20-30 minuter för många).

Har sett något enstaka avsnitt där han faktiskt använt sig av mer positiva metoder (med belöning och sånt) och det är ju okej men dem är helt klart en minoritet.

Många av hans andra metoder är ett helt klart nej! I dagsläget med all forskning som finns angående inlärning så känns det helt förlegat att det ens finns tränare som kör med de gamla träningsmetoderna (och tyvärr är det ju ofta dem som visas i TV eftersom de ofta ger en quick-fix och det ser bra ut).

Hemsida
Deviantart, foton, teckningar och målningar
Instagram

Anmäl
2018-11-30 12:22 #4 av: Wonnalesan

Han har rätt i en del, bla ensamtiden, brist på stimulans och annat. Men det mesta , no no..Mvh/WLBlomma(men även stressiga hundtränare i Sverige gör fel enligt mitt sätt att se)

Anmäl
2018-11-30 12:38 #5 av: Zadeira

Jag försöker se till att i USA där han är som störst och verkar har de en helt annan syn på hundhållning, vilket Ceasars metoder ofta representerar. Det gör det givetvis inte mer okej, men samtidigt har jag förståelse för att hans metoder är annorlunda än vad många svenskar förespråkar. Det finns dessutom lika många "rätt sätt" som det finns hundägare, och jag tror att man ska vara försiktig med att följa någon helt blint, oavsett vem det är.

Ceasar har sina bra stunder, och hans engagemang är beundransvärt. Jag tycker han är bra på att läsa både människor och hundar och ofta blir jag mer imponerad av hans sätt att hantera och träna odrägliga hundägare än själva hunden.


Anmäl
2018-11-30 12:51 #6 av: Lona

Åh, det var länge sedan vi hade en CM-tråd! 😁
I vilket fall: nej, nej och åter nej. CMs metoder är sannerligen inget att sträva efter. De fungerar i många fall men det finns betydligt lämpligare sätt att få ett önskvärt resultat!

"Jag är inte klok men jag är smart!"
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2018-11-30 13:09 #7 av: molam

Nej nej nej, och alla nej som går att säga i världen, avskyr mannen och hans sätt, enda som är "bra" är hans syn på Motion och träning MVH hundträningsfreak xD

~Sajtvärd på Disney ifokus och Leopardgecko ifokus~

*Medarbetare på Akvariefisk ifokus och Autism ifokus

Anmäl
2018-11-30 13:20 #8 av: Wonnalesan

De har över huvud taget  tokig hundkoll i USA, hundarna får bajsa inne och inte införlivas i familjen. De är bara som en ägodel där oftast. Lite kloka tankar har han fört in, hans vilja är god. Men ack så fel många gånger....Mvh/WLBlomma

Anmäl
2018-11-30 13:51 #9 av: swapp

Gillar inte allt hans snack om dominans och "hunden tar över" osv osv. Där tycker jag han borde läsa på. Vet dock inte hur han är nu för tiden, har inte så bra koll på honom i dagsläget.

MEN måste säga att han är väldigt bra på att träna och instruera hundägare. Och han har rätt i mycket han säger te.x. aktivering, sinnesstämning, att en hund är en hund och inte en människa osv.

Och vissa hundar han hjälper är så pass aggressiva och har fått så mycket felbeteenden att hans metoder helt ärligt kanske är den enda räddningen. Med vissa hundar måste man helt enkelt vara fysisk och lära dom på det sättet. Jag säger inte att jag föredrar det sättet av hantering, MEN om alternativet är typ avlivning så..

Anmäl
2018-11-30 14:47 #10 av: koppargaller

CM o andra med samma tänk skulle aldrig få komma i närheten av mina hundar.

Anmäl
2018-11-30 14:48 #11 av: Hera

Jag föredrar följsamma hundar som är trygga före kuvade och rädda hundar som lyder för att dom inte vågar annat.

Alltså nej till Ceasar.

Sugen på att köpa eller sälja något? Klicka här!      
Relationer * HundarBodyart * Kvinna * Fiske * Viktminskning 
Har du frågor som rör iFokus och dess funktioner? -> Support!

Anmäl
2018-11-30 16:25 #12 av: Lona

#11, Precis!

#9, Väldigt många av de där "aggressiva" hundarna är i själva verket rädda. De är oftast inte så svårhanterade som det ser ut på TV men CM triggar dem något vansinnigt. Om han sen gör det av okunskap eller för att det ger fler tittare ska jag låta vara osagt.

Helt ärligt, om det stod mellan CM och avlivning så hade jag valt det senare. En död hund lider inte men det kan den mycket väl göra i CMs händer. Det finns dock andra metoder men de ger inte lika snabbt resultat - och ger definitivt inte lika flashig TV...

"Jag är inte klok men jag är smart!"
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2018-11-30 16:35 #13 av: Elsis matte

Det finns många duktiga tränare som uppnår otroliga resultat med svåra hundar - utan att använda elchocker, stackel, strypning och utmattning (springa i timmar på löpband, lastas med tunga klövjeväskor i stark hetta). Programmet är uppbyggt kring att hundarna är så otroligt svåra och det är enda chansen, men det är ju ofta lite understimulerade, otränade och osäkra hundar man ser.
Även om jag har sett små ljusglimtar bleknar det mot de otroliga övergrepp som jag sett i programmet. Hela grundsynen att allt handlar om rang och att man måste besegra sin hund är gammal skåpmat. Och att Barbro Börjesson försvarar honom är inte konstigt, när hon står för samma hundsyn.

Anmäl
2018-12-01 07:26 #14 av: Wonnalesan

Instämmer om BB! Förlegat och elakt. Mvh/WLBlomma

Anmäl
2018-12-01 07:44 #15 av: Fridaaaa

En person som aldrig ens skulle få peta på mina hundar
Glad att jag ändrade min syn på honom för flera år sedan, öppnade ögonen, hoppas fler gör det. Bäst hade varit om hans program slutade sändas med.

 Medarbetare: rexkaniner, Support. Hundar

Min blogg Besök gärna! :D

Anmäl
2018-12-01 07:53 #16 av: Wonnalesan

Det är som med barnuppfostran. Teorier kommer och går. Fri uppfostran blev-fri från fostran- bla. Lite likt.

Men hundar behöver styras upp, lära sig vad som går för sig. Använd sunt förnuft, sätt gränser. Men var aldrig elak mot din hund. Jag har tagit problemhundar, de har slutat vara det då man kommit i gång med motion, träning och kärlek . Då man respekterar varandra, men USA skiljer sig på många punkter i sin syn på hundar.

Gillar inte accessoarhundar eller statushundar. Mvh/WLBlomma

Anmäl
2018-12-01 08:00 #17 av: CayKantos

Det känns som om har har en bra del kunskap men brister på vissa punkter och använder Sin kundkap HELT FEL.. Såg ett avsnitt som för mig var en mardröm, hund rädd för att gå i trappan, stryplänk på och tvinga den upp och ner. Alltså går du inte kommer du dö ab oxygenbrist 🤷‍♂️ hur dum kan man vara?!

Sen som många andra säger är det ju fantastisk att han får folk att aktivera sina hundar.. men hans tips är att låta hunden dra (utan riktiga seler mm, kan även va i halsband) människan som kanske är på cykel, rollerblades, skateblard mm. på asfalt?! Ett annat tips är ju att köra gåbandet, lärs oxå in via att tvinga hunden att stanna på via halsband och ingen chans att komma av.. vet inte om någon här har testat springa på gåband barfota, dom blir svinvarma pga friktionen av det snabba bandet din vikt trycker ner mot plasten.. sen är dom ju inte det snällaste för lederna heller, och svårt gör hunden att visa när den inte orkar mera..

Just another crazy animal lover Skämtar

Ägare av CaToss Photography, kom gärna in och kika!

Anmäl
2018-12-01 12:44 #18 av: Alex&company

Problemet är ju att han inte kan läsa eller förstå hundar, han missförstår konstant signaler hundarna sänder ut och gör enormt onödiga övertramp. Det finns en video som visar hur han hanterar resursförsvar hos en labradortik (tror jag det är). Hunden varnar flera gånger och han slår bland annat till henne i ansiktet. I en annan scen försöker han sedan klappa henne med samma hand hand och på samma ställe, hon hugger naturligtvis emot honom och detta menar han handlar om dominans och inte att han med flit gått över gräns efter gräns samt ignorerat signaler.

Det som gör att tränare som Milan blir populära är inte att de är bra tränare, det är att deras metoder är så våldsamma och skrämmande för hunden att de ger snabba (men troligtvis tillfällig) resultat vilket lämpar sig väl för TV-formatet. 

Anmäl
2018-12-01 13:18 #19 av: apportbocken

#18 Åh fy farao! Stackars hundar som behöver utstå hans metoder från honom eller hans anhängare... Sådana sätt att hantera hundar får så hemska konsekvenser.

Anmäl
2018-12-01 13:53 #20 av: Lona

Lite intressant att läsa den här tråden i jämförelse med någon om CM för sisådär 5-10 år sedan. Då gick diskussionerna höga och jag tror faktiskt att de som var för CM var flest.
Härligt att se förändringen, hoppas bara att den fortsätter och att TV slutar sända programmen. Rätt märkligt ändå att man tillåter ett program som förespråkar metoder som är klart olagliga i Sverige, även om det finns en varningstext.

"Jag är inte klok men jag är smart!"
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2018-12-15 10:29 #21 av: Wonnalesan

Det enda han har rätt i är att det är ägarna det är fel på då hundar blir aggressiva, det är vanligt med aga i USA av hundar, men det sker här också. Härom dagen såg jag en tjej med barnvagn och en lös Pitbull i parken , hon gick och pratade med proppar i öronen i sin  telefon. Hunden kom direkt på inkallningen, rädd med svansen mellan benen. Då slog hon den med full kraft i huvudet. Jag skrek och viftade, men hon bara gick.

Usch för sådana hundägare. Mvh/WL

Anmäl
2018-12-15 20:01 #22 av: hemul

Har faktiskt läst en av hans böcker. Om att skaffa valp. Den var inte alls så dum. Man fick tänka bort en del amerikanska idéer förstås. Men hans TV-uppvisningar har jag inte mycket till övers för. Eller, han har nog en del tänk som jag kan acceptera, men hela utförandet blir bara too much. Och jag vill inte ha en kuschad hund. Jag vill ha en kompis som tar egna inititiativ - men jag sätter gränserna.

Som med myckat annat kan man nog plocka en del idéer från honom också. Men hela paketet - nej tack!


Anmäl
2018-12-16 05:04 #23 av: Hera

#20 Ja det är kul att se hur diskussionen förändrats på några år :)

Håller med om att det inte borde visas här. Åtminstone inte avsnitt som innehåller redskap och metoder som är olagligt här. För varningen i början av programmen hindrar inte folk från att härma honom.

Sugen på att köpa eller sälja något? Klicka här!      
Relationer * HundarBodyart * Kvinna * Fiske * Viktminskning 
Har du frågor som rör iFokus och dess funktioner? -> Support!

Anmäl
2019-03-06 18:16 #24 av: Semlalatte

Jag var faktiskt och tittade på honom i Helsingborg och tyckte föreställningen var helt fantastisk (hata mig inte, haha)! Finns tydligen en tjej här i Sverige som jobbat med honom och hennes podcast har jag ofta i öronen. Skitbra podd med väldigt tänkvärt och nyttigt innehåll ju? Svårt att inte hålla med "/ Sen förstår jag att saker i vissa avsnitt är upprörande men filosofin är väl helt rimlig?

Anmäl
2019-03-06 18:25 #25 av: Herveaux

#24 Kan du specificera lite mer vad i hans filosofi du tycker är rimlig?

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-03-06 18:37 #26 av: Semlalatte

I föreställningen tycker jag verkligen han gav förståelse för begreppet han frekvent använder där han säger "I train people" och hur precis ALLT börjar och slutar med oss människor. Detta blir ännu tydligare I podden där hans svenska kollega dyker ner i deverse problematik som ofta uppstår människa och hund emellan. Jag har aldrig riktigt förstått och tagit på allvar alla de saker jag omedvetet projicerar på mina hundar på daglig basis som i sin tur kan resultera i att hunden så småningom utvecklar så kallade "problembeteenden". Väldigt häftigt tycker jag!

Anmäl
2019-03-06 18:46 #27 av: Herveaux

#26 Nu har jag inte hört den svenska podden, men tycker det finns massor av instruktörer som förmedlar det budskapet utan all skit man får på köpet av CM.
(Som jag skrev i #1 var det ett bra tag sen jag uppdaterade mig om CM, dock.)

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-03-06 19:44 #28 av: Semlalatte

Den är verkligen bra! Sen tänker jag att det generellt kan vara farligt med TV-sänd hundträning och då menar jag inte tränarna i sig utan tittarna som ska "Testa själva". Med total avsaknad av att ens kunna läsa sin egen hund ska de ut och praktisera dessa metoder, om det än är att klacka till den eller kasta köttbullar på den. Detta kan bli så fruktansvärt fel!

Jag lyssnade på en superintressant diskussion mellan Eva Bodfäldt och Barbro Börjesson i Hundpodden. De var så förvänandsvärt överens om SÅ mycket. Jag trodde Eva var en enkelspårig köttbullerullare och att Barbro ägnade sig åt föråldrade och bryska metoder men när man hör de båda prata med varandra slår det mig ännu mer hur det är de aningslösa utövarna som många gånger svärtar ner filosofier och inte tränarna i sig.

Eva berättar i podden att hon av en åskådare blev felaktigt anklagad för att misshandla en hund (åskådaren stod långt bort) när hon i själva verket lekte med den. Hon hade i dragkampen kickat till hunden, hunden var eld och lågor och de hade så KUL!
Detta fick mig att tänka på Cesar Millan och hans fysiska korrigeringar som många verkar bli upprörda över, att det inte är beröringen i sig utan din sinnesstämningen vid beröringögonblicket.

Jag testade detta på en av mina egna som är känsligt lagd. I leken tog jag i honom på samma sätt som när jag vill korrigera honom, fast jag tog det till överdrift. Jag ruskade i nackskinnet, knuffade till honom våldsamt, använde benen och stötte till honom. Då min sinnesstämning var LEK resulterade det i att min hund blev helt till sig och engagerade sig till 100% att brottas och lekbitas.
Hade jag tagit i honom/petat till honom i korrigeringssyfte där jag är lugn och bestämd hade han tagit det som "okej, jag fattar".
Hade jag gjort samma sak där jag hade varit arg, frustrerad eller ledsen hade han blivit rädd. Även om jag inte visade detta genom att skrika eller ryta. Det räcker att känna dessa känslor inombords.

Jag tycker detta förmedlas väldigt bristfälligt även hos framstående instruktörer där fokus ofta hamnar på att åtgärda symptom.

Anmäl
2019-03-06 20:27 #29 av: Jazzyjeff

Vissa saker bra, andra dåliga, värst i extremfallen. Grunden i det hela är väl varken mirakulöst eller banbrytande, men inte så dumt heller såklart. Dvs, tänka på hur man själv beter sig, skapa säkerhet, struktur, rutiner, aktivera sina hundar mer, osv. 

Tror man lätt glömmer hur amerikaner ofta behandlar sina hundar. Många går knappt en promenad om dagen med dem, om ens det. Sen får de kissa i trädgården. Därav att de även har föreställningen att "stora aktiva hundar kräver ett stort hus och trädgård". För en amerikan är det oftast inte okej att ha en 40-kilos hund i en lägenhet. Usch och fy vad illa behandlad hund liksom.

Det jag inte gillar med CM är verktygen han använder, samt att han ska övervinna "problemhundarna" med att skrämma skiten ur dem. Känns knappast hållbart eller bra.

Däremot reagearar jag faktiskt inte så otroligt mycket på att han inte slänger på en bra dragsele direkt när han börjar prata om att familjens husky behöver aktivering. Ja, han borde och ja, det är fel att dra i vanlig sele eller halsband. Men det är fanken så mycket bättre än att de inte gör nått alls. Även om det är på asfalt. Sannolikt kunde de ju köpa en sele sen när de märker att det funkar ännu bättre då.


Anmäl
2019-03-07 11:07 #30 av: hemul

#12 Var finns den där podden då? Vad heter den?


Anmäl
2019-03-07 12:09 #31 av: Semlalatte

Dogs of Pegasus heter podden. Finns på Spotify

Anmäl
2019-03-07 12:20 #32 av: [Avenbok]

Jag gillar Cesar! Har sett hans tv-program och läst hans bok: How to raise the perfekt dog. Jag gillar att han är så lugn med hundarna, han blir aldrig arg och höjer aldrig rösten. Sen gillar jag att han först och främst tränar människorna för det är ju dom det är fel på, inte hundarna!
Sen tycker jag att han är en hundpsykolog, inte hundtränare, han är väldig bra på att läsa hundarna, se vad dom behöver för att bli lyckliga och komma i balans.
Jag har lärt mig väldigt mycket av honom,
Att jag ska tänka nos, ögon, öron.
Att motion och fostran kommer före kärlek.
Och det viktigaste: att om hunden är stressad och olydig, då beror det på mig.

Anmäl
2019-03-07 12:24 #33 av: Momos

Vidrig & har sett till så att tusentals, om inte miljontals, hundar blir både fysiskt & mentalt misshandlade under åren. Finns inget som han kan göra som kan gottgöra skadan han gjort.

Anmäl
2019-03-07 12:42 #34 av: Elsis matte

#32 Menar du alltså att det är helt okej att elchocka och strypa hundar, eller att tvinga dem springa i timmar tills lungorna kollapsar, bara man är lugn och håller nere röstvolymen?
Jag tycker att den legendariska, tyvärr avlidna, hundforskaren Ray Coppinger uttryckte det väl: "Alla som har kunskap om hundars beteende ser att Millans metoder är grymma, tyvärr är det många som inte har det."

Anmäl
2019-03-07 12:59 #35 av: Semlalatte

#32 Jag håller med

Ofta läser jag inlägg i olika hundforum där en uppgiven ägare skriver att de är inne på att avliva sin fysiskt friska men mentalt trasiga hund. De radar upp olika problem som resursförsvar, stress, aggressivitet, svår rädsla och separationsångest. Oerhört ofta följs detta av svar som "Avliva. Din hund mår inte bra" eller "Avliva. Du har gjort allt du kan". Jag vill bara dunka huvudet i väggen. Jag förstår att detta är fruktansvärt för en kärleksfull ägare och frustrationen när ingenting tycks hjälpa är säkert svår men herregud, vi MÅSTE börja checka oss själva! Vi måste börja se saker för vad de egentligen är och även om insikten kan vara brutalt smärtsam så kommer vi aldrig kunna hjälpa våra hundar om vi inte rannsakar oss själva på djupet och förstår att hundens beteende är ett symptom på något vi själva skapat.

Detta är jag tvungen att jobba på hos mig själv hela tiden och detta är en insikt jag fått av CM och DoP.

Anmäl
2019-03-07 13:14 #36 av: apportbocken

De flesta hundtränare säger och tycker bra saker, det är vad de säger och tycker som INTE är bra som faktiskt spelar roll. Det finns (som någon redan skrivit?) massa hundtränare som säger ungefär det CM säger, men utan det som gör att han i mina ögon inte är någon att ta efter. Han bidrar väl med en del bitar i USA, där hundhållningen på många ställen ligger efter oss här i Sverige. Men här, där de flesta redan motionerar sina hundar och inte har dem i bur inomhus tycker jag inte att han bidrar alls.

Jag tycker det är en självklarhet att vi ligger bakom många av våra hundars problem (förutom de som beror på mentalitet), men jag skulle aldrig straffa min hund för problem som beror på mig, då använder jag hellre en snäll metod som tar längre tid. För ja, jag tycker att hårda koppelryck och slag är rena straff.

Anmäl
2019-03-07 15:00 #37 av: Lona

#35, Om priset för att "rädda" min hund vore att köra CMs metoder så hade jag hellre avlivat den. Det han gör är inte "rehabilitering", han knäcker istället ner hundarna mentalt. Läs om "inlärd hjälplöshet" - CMs "lyckade" hundar i ett nötskal. Dessutom, för alla "lyckade" individer de stolt visar upp finns ett antal knäckta varelser som han förstört totalt. JA, Cesars metoder funkar om man vill ha en hund som inte längre vågar visa rädsla/stress/aggressivitet men det finns så oändligt mycket bättre metoder som ger en glad, tillitsfull hund. Kruxet är att det tar längre tid och kräver mer av både tränare och ägare.

Edit: insåg att jag skrivit ungefär samma sak tidigare i tråden men det får stå kvar, tål att upprepas...

"Jag är inte klok men jag är smart!"
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2019-03-07 15:32 #38 av: Lona

Möt Jack!
Jack är en jaktlabbe som importerades från en mycket framgångsrik uppfödare och tränare i Irland. Tränaren kör CM-relaterade metoder (vilket dessvärre inte är helt ovanligt bland jägare).
Jack var tre år när han kom hit och var en otroligt behaglig hund att vara med. En fantastisk jakthund - även om han inte tog egna initiativ utan behövde dirigeringar från sin förare hela tiden - och en väldigt snäll och lydig hund resten av tiden. För snäll och lydig!
Han hade inte en egen tanke, inte en egen känsla utan var som en välstyrd robot. 
Där man såg personligheter hos våra andra hundar var Jack ett tomt skal. Det tog över ett år innan han för första gången vågade ta ett eget initiativ och två år innan han överhuvudtaget funderade på att inte lyda ett kommando. 
Han är onekligen den enda hund som fått mig att jubla när den inte kommit på inkallning...
Idag är Jack "rehabiliterad" från sin "träning". Han är fortfarande en fantastisk jakthund men han kan jobba självständigt i samarbete med föraren. Han är fortfarande en otroligt behaglig hund att ha runt sig - men igår hittade jag honom på diskbänken där han snodde min macka. Han är en HUND igen!

Anledningen till att Jack såldes från Irland? Han klarade inte av träningen utan vågade inte jaga alls med sin förra ägare. För varje framgångsrik, field trial-vinnande hund som den här personen står överst på prispallen med finns ett antal knäckta individer som inte pallade med hanteringen. Jack hade tur, han ligger just nu och kollar på film i min säng, men flertalet av de här hundarna märks inte. 
Hundarna som knäcks i träningen, vare sig det är hos CM eller av andra - vi har tyvärr sådana tränare i Sverige med, några av dem välkända och hyllade av de som inte vet bättre - försvinner i kulisserna. Vilken tränare vill visa upp sina misslyckade exempel?

"Jag är inte klok men jag är smart!"
Toktantens dagbok - Om hästar, hundar och livet i största allmänhetBlomma

Anmäl
2019-03-07 16:23 #39 av: Semlalatte

#36 Går det att namnge några av dessa tränare som betonar ungefär samma saker?

Jag håller helt med dig att det är förkastligt att bestraffa hunden för ens egna misstag. Detta är tyvärr inte ovanligt ens hos dem som förespråkar "positiv inlärning" (ett koncept jag för övrigt skulle vilja lära mig mer om för att undvika missförstånd), där föraren sopar till sin hund när frustrationsbägaren runnit över.. Hemskt!

#38 Okej, får jag bara börja med att säga WOW, vilken vacker hund!! Sorgligt att höra om hans bakgrund men vad bra att det slutade lyckligt!

Återigen vill jag betona att jag tycker det är farligt när man på egen hand ska "härma metoder" och Jack tycks vara ett av många bevis på det. När du pratar om inlärd hjälplöshet där resultatet är en hund som utåt sett verkar vara den "ideala lydiga hunden" men som i själva verket är knäckt undrar jag om du inte förväxlar CM med gammaldags hundlydnad? Folk som är uppväxta när dessa metoder hörde till vanligheten vittnar om hur de på hundkurser fick lära sig att trycka ner sin hund och instruktören kunde säga "idag ska vi lära oss hur vi på smidigaste sätt biter hunden i örat utan att själva bli skadade", allt detta  i syfte att befästa en "alfaroll". Var det inte Anders Hallgren som förr i tiden sa saker som att "du ska kasta en kedja i sidan på valpen när den är fyra månader för då är den som mest mottaglig"? För att inte tala om hur folk pressade ner sina valpars ansikte i kiss för att lära den att bli rumsren.  Tillämpar man dessa vidriga och kränkande metoder tror jag inte det tar särskilt lång tid innan du fått en hund som befinner sig i inlärd hjälplöshet.

Anmäl
2019-03-07 18:14 #40 av: apportbocken

#39 Det beror ju helt på vilka delar i CMs filosofi en menar men jag tänker t.ex på att de flesta hundtränarna är överens om att motion är viktigt.

Tittar du på ett svenskt hundprogram, där typ Fredrik Steen (som det också råder delade meningar om här på forumet) eller Johan Andersson är med utgår dessa också från att det är ägaren som ska ”tränas” så att säga.

Vet inte om du menade din fråga som efterlysning av tips på bra hundtränare som lär ut CMs djurvänligare tankar eller som att du bad mig utveckla mitt resonemang men jag utgår från det senare. (Och det är inget fel med att be någon utveckla.)

Anmäl
2019-03-07 18:44 #41 av: Semlalatte

#40 Jag syftar till tränare som delar CM's idéer om "energier" (då menar jag inte abstrakt flum utan sinnesstämning och inre balans) och vikten av motion, regler och kärlek, i den ordningen? Vi i Sverige är duktiga på motion och kärlek men trots detta skickas hundar ut på blocket, dumpas i hundstall eller avlivas på grund av eskalerade problembeteenden som ägaren helt enkelt inte står ut med. Beror detta på att vi i regel är dåliga på att belöna våra hundar eller (som jag misstänker) att vi generellt är ganska dåliga på att "läsa hund" och vara noga med regler och struktur?

Jag tycker det är tråkigt att vi hundmänniskor ofta tenderar att dela upp oss i läger baserat på ideologi. Inte för att ideologier är en dålig sak utan för att vi ofta har dålig kännedom om den andres metoder och till föld av detta uppstår missförstånd och onyanserade diskussioner (eller gräl). Jag är glad att denna diskussion inte hamnat där och jag vill gärna veta mer om sk "positiv inlärning" så att vi för bättre förståelse för varandra. Kanske är vi som Eva och Barbro inte så oense trots allt?

Anmäl
2019-03-07 20:57 #42 av: apportbocken

#41 Hmm ja det vet jag inte. Men helt ärligt tycker jag inte att det är det viktigaste utan jag tror att det går att uppnå rätt ”energi” enbart med ”rätt metoder” (vääääääldigt subjektivt). När jag belönar min hund, uppmuntrar, kastar godis och ler åt hans önskvärda beteenden upplever jag att jag blir glad och rolig och utstrålar det vilket jag tror förbättrar vår relation och gör hundägandet roligare än om jag hade gått omkring och ryckt/knyckt i kopplet hela promenaden.

Jag tror att problemhundar och felaktig hantering av dem kan bottna i olika saker men jag är ganska övertygad om att en kan förstöra en hund betydligt mer med hårda metoder än mjuka. Sedan krävs ju stor kunskap problemhundar men jag tror att mjuka metoder ger ett långsiktigt bättre resultat då hunden upplever träningsprocessen som mer positiv och blir lyckligare. Problembeteenden bottnar sig ju ofta i osäkerhet och jag skulle faktiskt vara försiktig med att bestraffa en osäker hund. Men sedan är jag ju heller inte utbildad inom området. En problemhund behöver såklart också struktur men jag tror verkligen att struktur och kärlek kan gå hand i hand och inte behöva prioriteras på olika sätt. Regler utan kärlek och en bra relation bygger inte upp någon relation utan alla delar behövs.

En del problemhundar kan behöva ha strypkedja och/eller korrigeras men då tror jag att det oftare handlar om att skydda omgivningen från hunden och vice versa snarare än ett genomtänkt träningsupplägg.

Jag tycker också att det är tråkigt att dela in sig i olika ideologier inom hundträning och har själv försökt se mer neutralt på korrigeringar och hämta kunskap om dem, de är ju faktiskt inte alltid det värsta tänkbara. Men de måste utföras på rätt sätt för en felaktig korrigering tror jag kan förstöra hunden mer än en felaktig belöning.

Det är bra att det finns forum för disskussioner, jag tror det är lärorikt för alla. Det är ju sällan bra i längden att bli enkelspårig i hundträning!

Anmäl
2019-03-07 21:29 #43 av: Joyous

#41 För mig är det just det som är det stora problemet med CM - Hans oförmåga att läsa och respektera hundens signaler. Har sett otaliga klipp där han totalt skiter i att hunden uppvisar stor rädsla, obehag och stress.
Har sett klipp på hur han går på hundar som tydligt säger ”Jag litar inte på dig, ge mitt utrymme”, och jag har sett honom bestraffa hundar för att de helt enkelt är rädda och försöker fly från just honom. Och för mig är det någonting som får mig att se rött. Du kan inte gå in och korrigera en hund där tilliten inte finns, där det inte finns någon relation och trygghet. Och du bygger inte tillit genom att tvinga dig på en individ.

Anmäl
2019-03-07 22:15 #44 av: Semlalatte

#42 "Regler utan kärlek och en bra relation bygger inte upp någon relation utan alla delar behövs." Ohja, detta kunde inte vara mer sant! 

"Ledarskap" är något som tyvärr fått en negativ klang bland hundmänniskor och jag hör ofta "Jag vill inte vara min hunds ledare. Jag vill att vi ska vara ett team!".  För mig är en bra ledare någon som står för vägledning och beskydd, precis som en förälder. Är vi för snabba med att hamna på ytterkanterna gällande metoder tror jag absolut det kan straffa sig. Jag tror till hundra procent att hundar behöver vägledning, struktur, mental och fysisk stimulans och kärlek, precis som ett barn. 

Precis som du säger tror jag också problembeteenden ofta kommer från osäkerhet, osäkerhet över "vem som håller i rodret" närmare bestämt. Det handlar inte om att bestraffa de symptom som uppstår till följd av detta utan det handlar om att visa för hunden att "Vet du vad, JAG har koll på läget. Du behöver inte känna något ansvar att varken beskydda sig själv eller mig för om något händer så tar jag hand om det. Jag har din rygg." För att hunden ska känna tillit till dig räcker det inte att vara kärleksfull, lättsam, belönande och tillåtande utan du måste visa att du kan stå upp för dig själv.  För om du inte kan stå upp för dig själv ens gentemot din egen hund, HUR ska hunden kunna lita på att du kan försvara den mot den där mötande hunden som kommer där borta med en obehaglig framtoning? Eller den berusade gubben? Eller det yviga barnet? 

Jag tror absolut det går att få bort exempelvis reaktiva hundmöten genom att hota med stryk eller att distrahera med en boll/godis men är inte båda dessa egentligen att kamouflera ett problem? 

Anmäl
2019-03-07 23:01 #45 av: Semlalatte

#43 Jag vet inte vilka specifika fall du syftar till men säger du det så stämmer det säkert. Det jag har sett tycker jag är bra, även om jag såklart inte sväljer allt med hull och hår. Jag gillar hur han använder kroppsspråk och energi istället för verbala kommandon. Då det är svårt att få hela bilden via ett tv-program där risken är stor att det blir fel när vi ska försöka överföra detta till våra egna hundar utan professionell vägledning föredrar jag att lyssna på den svenska tjejen som utbildats av och har jobbat med honom. Hon är väldigt noga med att inte ge råd i enskilda fall där hon varken träffat hund eller ägare just för att undvika att folk gör missbedömningar som kan orsaka skada.

Anmäl
2019-03-07 23:05 #46 av: apportbocken

#44 Jag tror jag förstår hur du menar, men jag håller inte med ;)

Jag tror att det går att vara en ledare och en vägledare UTAN att jobba mot hunden. Att visa hunden att en är en ”klippa” håller jag med om är viktigt, men jag tror alltså att det går att göra utan att använda våld.

Det handlar inte om att stå upp för sig själv utan att stå upp för hunden. Jag tror faktiskt inte att hundar känner sig tryggare när de går med en person som blir arga på dem vid beteenden som de tycker känns helt befogade. Jag tycker att en i alla lägen ska bygga tillit i relationen till hunden. Och tillit föds inte någonsin ur våld.

Våld är i detta fall Cesars metoder, utifrån vad jag sett och hört.

Du har många kloka tankar tycker jag, men de går att applicera på hundträningen på ett trevligare sätt än med Cesars metoder enligt mig. Men det är ju vad jag tycker, och det är okej att vi tycker olika!

Anmäl
2019-03-07 23:12 #47 av: Jojaton

#44 Fast nä, det är skillnad på att använda hot/straff vs belöningar i tex hundmöte. Ger du belöningar ändrar du ju hundens känsla (här kommer en läskig hund, bäst att jag skäller så att den håller avstånd, oj nu fick jag godis, det här kanske inte är så läskigt ändå (går givetvis inte så fort men du förstår poängen)) medan det enda som händer om du hotar med att straffa hunden för utåtagerande är att den inte vågar uttrycka att den är skiträdd (eller vilken känsla den nu har i botten)

Jämför med att du är hos läkaren och börjar gråta av rädsla och nån räcker dig en klubba/börjar prata om något roligt vs skriker att du ska skärpa dig och sluta gråta. Vilket sätt hade du mått bäst av?

 Johanna - @mysheltiesam

Anmäl
2019-03-07 23:38 #48 av: Semlalatte

#46 Men det tycker ju jag också! Jag tror inte på gammaldags lydnad med alfarullningar och jag tror absolut inte på att bli arg. Någonsin.

Jag tycker inte det enkom handlar om att stå upp för sig själv eller stå upp för sin hund utan detta ska vara ÖMSESIDIGT. När jag försöker visa för mina hundar att jag har integritet och står upp för mig själv gör jag det exempelvis genom att sätta gränser för mitt personliga space. Mina hundar är inte alltid välkommen upp i mitt knä. De får inte min uppmärksamhet när helst de ber om den. Sitter jag upptagen i soffan med min dator i knät och en hund skulle få för jag att kasta sig upp med en väldigt krävande attityd kommer jag säga till den att hoppa ner igen. Sitter jag och äter vill jag vara ifred. Den respekten förväntar jag mig av dem och i gengäld ger jag dem samma respekt tillbaka. Jag går inte och lägger mig i min hunds bädd när han har lagt sig för att vila. Jag kräver inte gos och kel bara för att JAG känner för det. Jag står inte och dreglar över matskålen när de äter. Återigen, för mig handlar det handlar om att ge och få. Tillit och respekt.

Anmäl
2019-03-07 23:55 #49 av: Semlalatte

#47 Jag förstår absolut vad du menar och jag likställde inte våld och distraktion. Hade jag behövt välja mellan de båda hade jag såklart valt distraktion med de bästa bollarna och de mest välsmakande godiset alla dagar i veckan! Det jag far efter är att jag inte tror att hundar blir reaktiva vid hundmöten om de har full tilltro till att deras människa kommer försvara dem om eventuell fara skulle uppstå. För varför skulle de? Hur ser det ut i resten av djurvärlden? Jag tänker att det är djurmamman som försvarar sina ungar eller ledarhingsten/stoet som försvarar sin flock i första hand. Föräldern försvarar sitt barn så att barnet slipper försvara sig själv. Precis så vill jag att mina hundar ska lita på att jag försvarar dem så att de överhuvudtaget ska slippa tänka på det. Gör jag mitt jobb som ledare/beskyddare/förälder bra kommer vi inte hamna i dessa situationer där det tillslut blir ett problem.

Detta är så långt ifrån qick fix man kan komma!

Anmäl
2019-03-08 00:25 #50 av: Joyous

#45 Fast grejen är ju att det är ett tv-program och det vi ser är det vi får så att säga. Det hjälper ju inte om han har en massa vettiga tankar ”bakom kulisserna” när det som visas på tv är hur han ”fixar” hundar på ett, enligt mig, bedrövligt sätt.
En vettig hundtränare hade aldrig tillåtit att tv gav en sån bild av hur de jobbar med hundarna med tanke på hur fruktansvärt mycket skada det gör.

Anmäl
2019-03-08 00:47 #51 av: Semlalatte

#50 Jag hade nog faktiskt hellre sett ett program där Cesar jobbar med "vanliga" hundar med "vanlig" problematik och kanske inte de mest extrema problemfallen som vi ofta får se nu av samma anledning som du nämner. Kanske beror det på att man vill visa att även de svåraste fallen kan hitta tillbaka trots ägarnas fuck-ups, eller vill man bara göra rafflande tv? Jag vill tro det första, även om jag förstår och köper att långt ifran alla är okej med metoderna.

Ännu hellre vill se mer hur han jobbar förebyggande, hur vi människor ska tänka, agera och vara för att stävja framtida problem, istället för att bara se honom försöka städa upp efter ägares misslyckanden.

Anmäl
2019-03-08 07:44 #52 av: Jazzyjeff

Jag tror dock det finns ett problem med att när man talar om de "snälla" och "mjuka" metoderna och rätt sorts hundträning, som görs hela tiden på detta och andra forum, så glöms det ofta bort att gå in på hur vissa situationer kan hanteras.

Tror vi alla skulle göra mer rätt i att inte bara slänga ur sig saker som "avled, belöna positiva beteenden" och sen ge oss själva en ryggdunk och move along.. Medans det på andra sidan står en ägare med en 25-kilosvalp som hoppar och river och sliter i deras kläder, skäller och härjar, och inte har det minsta intresse av godis, "trossar den får tugga på" och inte slutar med beteendet när den blir ignorerad utan får en stor dos självbelöning av att få riva sönder husses eller mattes kläder.

Människan är då ingen känslolös Spock, utan kommer bli irriterad/arg/less/ledsen/sur/frustrerad. Och "avled! var positiv!" kommer inte säga mycket alls. Hundägaren som frågade om rådet kommer börja tvivla på om skiten alls funkar. 

Det är liksom inte tillräckligt att bara stanna där, även om det funkat för ens egen valp. 

Samma med hundmöten. Det är alltid samma (ytliga) råd som ofta inte ger en särskilt konkret väg till att lyckas. Det repeteras: det godaste godiset eller bästa leksaken. "Annars, håll mer avstånd". Men för ägaren med hunden som fixerar på andra hundar på relativt stort håll, som skiter i godiset och leksaken vid de tillfällena (och mer avstånd är omöjligt i närområdet där hundmötena sker), så ger det lätt en känsla av att nån annan metod måste testas, och  nån sån nämns aldrig...förutom av förespråkare för hårdare metoder. 

Det anser jag vara bristen med läran om de positiva metoderna på forum online, den är väldigt ytlig på ett sätt som ofta inte ger konkret hjälp i hur folk kan hantera sin valp eller hund i stunden. Och då kommer metoder som CMs in, för de "tar itu" med dessa situationer (om än på ett dåligt sätt). Jag menar inte att det inte finns bra sätt att hantera såna jobbiga situationer, för det gör det. Men jargongen och snacket på forum online är oftast otroligt mycket mer ytlig och generell, ibland (IMO alltför) godhetssignalerande.

Anmäl
2019-03-08 15:04 #53 av: [Avenbok]

34# Cesar har aldrig strypt, elchockat eller bestraffat en hund. Har du sett hans program eller läst hans böcker?
Han kan hindra hunden att gå upp i stress genom att peta till den med ett finger, rycka lätt i kopplet eller säga ”hysch”.
Om hunden får panik så väntar han lugnt ut den och låter den göra av med sin dåliga energi. Jag tycker att du ska läsa hans böcker med öppet sinne och sen bilda en egen uppfattning om honom och inte bara lyssna på och sprida dåliga rykten.

Anmäl
2019-03-08 15:04 #54 av: koppargaller

http://dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap/

http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

Anmäl
2019-03-08 19:24 #55 av: MyCola

#53 Jag kanske missuppfattar dig helt nu, men gjorde en snabb research och hittade den här artikeln: https://www.dailymail.co.uk/news/article-2224252/Yes-I-dogs-electric-shocks-use-spike-chokers--Im-NOT-cruel-says-Hollywoods-favourite-pet-guru-Cesar-Millan.html

CM själv uttalar sig om att han använder sig av elchockar, så ditt påstående om att han inte gör det är helt felaktigt?

Anmäl
2019-03-08 19:32 #56 av: reverse

#53

Det var några år sedan, men här är några citat från mina intervjupersoner när jag skrev mitt specialarbete på instruktörsutbildningen om etik i hundvärlden och intervjupersonerna fick se några fall från bland annat the dog whisperer. I det här fallet Shadow. Personerna intervjuades separat. Det var veterinärer och etologer, alltså högutbildade, yrkesaktiva människor.

Vad noterar du, utifrån din profession, när du studerar den här hunden?

Veterinär1: Hunden har vissa andningsproblem hela tiden, speciellt på slutet när han ligger ner... då ser man hur han drar efter andan där. Jag bedömer det mer som en hund som har panik på grund av syrebrist. (Min följdfråga för förtydligande är om det inte är en lugn andhämtning som det påstås i klippet). Nej, det syns tydligt precis när han lägger ner hunden att ¤visar att han drar efter andan¤, nej... den håller på och kvävas, helt enkelt.

Veterinär2: Sedan så börjar han strypa hunden, det var därför han fick ner hunden, det var ingen som såg det, men det syntes ju på andningen och bakbenen, det var litelite på gränsen där... Han var nära att bli riktigt strypt.

Etolog1: Inlärningsmässigt så kan all möjlig respondent betingning till obehaget ske. Han kanske associerar föraren, platsen, halsbandet eller vilket för oss obetydligt stimulus som helst till smärtan och kontrollbristen. Vilken som helst av dessa stimuli kan alltså trigga en oförutsägbar respons hos honom nästa gång han utsätts för dem. Oklart också för mig vad syftet med hela övningen är. Vill man minska något beteende, bestraffa?, eller öka något, förstärka?. Framgår säkert mer i sitt sammanhang; här ser man mest en person utsätta ett djur för ett obehag, och som en konsekvens av detta en reaktion hos djuret.

Etolog2: Jag upplever att hunden känner kvävningskänslor, vilket är oerhört stressande. Han är mycket stressad och upplever sannolikt panik inför det som händer.

Är detta säker hantering av en hund? Varför/varför inte?

Veterinär1: Nej. Säker hantering, alltså... Han håller ju på och stryper hunden.

Jag skulle reagera, absolut. Han håller på och kväver hunden. Det är djurplågeri i allra högsta grad.

Veterinär2: Nej. Han blir ju biten. Hunden blir inte bättre. Det kommer hända nästa gång igen, tror jag.

Enligt din professionella åsikt, löper hunden någon risk för skador? I sådana fall; vilka och varför?

Veterinär1: Både och (fysiska och psykiska skador, min anm.). Kvävning. Här är dragen lite hastigare, risk för whiplashskador och andra typer av nackskador.

Veterinär2: Ja. Strypningsskador. Han hade väldigt lång återhämtningsperiod när han låg där på sidan och försökte få luft. (Jag påpekar att showen meddelar att hunden hade valt att bli avslappnad där) Nej, inte med den andhämtningen.

Är det etiskt försvarbart att behandla en hund såhär? Varför/varför inte?

Veterinär1: Nej.

Veterinär2: Nej, de vet att han tänker reagera sådär och då bör de ta det mer försiktigt, mer stegvis, nu gick de rakt på. De hoppade över en massa steg. Det kändes jättefel. Om man får säga ”kändes”, men... Det såg inte... det blir inte bättre om man gör sådär och man vill ha det bättre.

Etolog1: Inte under några förutsättningar. Det finns andra alternativ om man vill ändra ett djurs beteende. Det är oklart vad han vill uppnå – det är inte ens så att ändamålet helgar medlen, tycker hela syftet med övningen verkar vara att plåga hunden. Risken är dessutom att denna hantering är förstärkande för människan eftersom det ger makt – vilket är berusande. Risken är att man tar till denna lösning snabbare nästa gång.

Etolog2: Nej. Det handlar mycket om vilka värderingar man har, men det vore också intressant att få fler domar i domstol där det avgörs om det är förenligt med svensk lag att träna en hund på detta sätt. Även om detta inte utspelar sig i Sverige, sänds det i svensk TV och det är stor risk att människor tar efter.

Är det etiskt försvarbart att till människor lära ut detta som ett sätt att träna (rehabilitera kallas det i denna show) hundar? Varför/varför inte?

Veterinär1: Nej. Alltså, det är ju misshandel av djur. Det här är misshandel.

Veternär2: Nej, det blir ju fel. Inte strypa hundar, nej! Man kan ju använda namn (syftar på att showen kallar det ”rehabilitering” istället för ”träning”, min anm.) för olika saker, men att saken är ju den att hunden håller på att bli strypt och det är aldrig rätt.

Etolog1: Absolut inte. Det blir ett sätt att legitimera denna hantering. Om Cesar Millan kan göra det, så kan väl jag? Okunskap i kombination med den berusande effekten av att få bestämma kan dessutom leda till att detta blir default-approachen. Om det ska visas i TV så ska man dissekera det utifrån ett etiskt perspektiv och dessutom visa upp alternativen, vad det nu var han ville uppnå.

Etolog2: Nej, definitivt inte. Den påverkan som det kan medföra av människors syn på hundar och hur vi får träna och uppfostra dem är skrämmande. Det handlar inte längre om bara värderingarna hos den som utför det hela, utan också om propaganda för metoder som borde undersökas om de är förenliga med våra svenska lagar om hur djur får behandlas.

Anmäl
2019-03-08 19:37 #57 av: Semlalatte

#54 Fast jag som ett inbitet CM och DoP fan motsätter mig inte dessa artiklar? Jag höll med om väldigt mycket och fick flera "exakt!"- moments när jag läste. Den som handlade om flockbildning och ledarskap var verkligen spot on!

Anmäl
2019-03-08 20:23 #58 av: Semlalatte

#56 Kul att få ta del av ditt arbete! Såg klippet med Huskyn (https://m.youtube.com/watch?v=Pw3glB4qQPY) och jag förstår att folk tycker det är obehagligt. BRA det han sa om skackelhalsbandet!
Jag vet inte vad jag hade gjort om en hund omriktat beteendet och gett sig på mig. Hmm.. Hållit upp kopplet i försök att hålla hunden på avstånd för att slippa bli biten, förhoppningsvis. Behållit lugnet? Helt ärligt.. Njaa. Klart det aldrig ska behöva gå så långt att hunden ger sig på föraren men dessa ägare hade uppenbarligen lyckats med det (heja dem..).
Hur ska du agera när du har en hund i kopplet som angriper dig? (Inte huskyn Shadow utan hypotetisk hund) Att försöka fumla upp godispåsen i det läget hade (rätta mig om jag har fel) kanske inte varit optimalt det heller?

Alla minns väl det omdiskuterade och kritiserade klippet med Labradoren Holly? https://m.youtube.com/watch?v=9ihXq_WwiWM

Cesar behöll henne och såg att detta klipp fanns att se av samma hund https://m.youtube.com/watch?v=wlN6NsbWAQg&t=38s
Jag tycker verkligen inte hon ser ut att lida av "inlärd hjälplöshet". Hon ser ut att trivas ganska bra med sin "förtryckare".

Anmäl
2019-03-08 22:19 #59 av: koppargaller

#53

Du verkar inte ha sett så många program? Jag har sett honom både ela o strypa hundar dock inte samtidigt.

Anmäl
2019-03-09 00:28 #60 av: Semlalatte

#59 Jag har sett hundar bli avlivade och bokade för avlivning där instruktörers problemlösning som uteslutande inneburit att ignorera destruktivt beteende eller distrahera med godis inte har fungerat, där dessa hundar blivit avfärdade som "hopplösa fall" eller rent av "hjärnskadade". Jag har träffat hundar som av ovanstående instruktörer eller motsvarande blivit dömda till ett liv i ensamhet på grund av hundaggression med motiveringen "tja, vissa hundar tycker helt enkelt inte om andra hundar". Sorgligt missförstådda. Några av dessa är inte vid liv idag, andra har lyckats bli räddade då de fått chansen att få hjälp av någon som förstår sig på och kan läsa hund och inte bara stirrar sig blind på metoder.

Det är farligt att tro att samma förhållningssätt per automatik ska fungera på din känsliga och blyga BC som på din anspråksfulla, tuffa och allvarliga Cane Corso. Det är korkat och analysbefriat att tillämpa metoder på sin hund där insikt om bakomliggande orsak och förmåga att läsa situationen saknas. Går vi ut och klackar till vår hund eller ignorerar en situation som aldrig någonsin ska ignoreras för att "det såg coolt ut på TV" borde vi på riktigt fråga oss själva om vandrande pinnar inte är ett himla bra husdjur trots allt.

Anmäl
2019-03-09 11:37 #61 av: [Avenbok]

#59 Jag har sett alla avsnitt, och jag tror han använde ett elhalsband i ett eller två program. Dom provade elhalsbandet på en människa i programmet också och han kände knappt av det, så det handlar inte om elchocker. Extrema fall kan kräva extrema lösningar. Men jag tycker själv det är bättre att avliva hundar med extrema problem och istället fokusera på att hjälpa hundar med mindre problem.
Jag gillar inte alla Cesars metoder.
Jag tycker alla ska använda sunt förnuft och lyssna på det som känns vettigt och strunta i resten. Allt är inte svart eller vitt!

Grunden i hans metoder handlar om att vara lugn med hundarna och kommunicera med kroppsspråk och energi. Och för att kunna vara lugn rekommenderar han meditation eller yoga.
Detta gillar jag och använder mig av och det funkar väldigt bra😃

Anmäl
2019-03-10 13:24 #62 av: Semlalatte

#61 Håller verkligen med om att lyssna på det som känns vettigt och strunta i resten.
Angående att avliva extremfallen tycker jag det känns svårt, även om jag förstår att det ofta slutar där. Hade vi varit bättre på att förebygga problem samt be om hjälp om de uppstår hade det knappast behövt gå så långt. Små problem blir till stora problem som tillslut blir till outhärdliga problem och oftast får hunden bära skulden. "Jag har testat ALLT!"

Anmäl
2019-03-10 13:30 #63 av: Semlalatte

Såg ett klipp ifrån liveföreställningen.
https://m.youtube.com/watch?v=o7GBzAmisp8&t=681s
Vad tycker ni om detta? Är hans korrigering av "Bear Bear" rimlig? Kränkande? Klockren? Plågsam? Ni som tycker det ser vettigt ut, varför tycker ni det? Ni som tycker det är dåligt, vad hade ni gjort istället?

Anmäl
2019-03-10 19:29 #64 av: Jazzyjeff

#63 Tja han gör inte direkt så mycket där. Enda jag kan säga om det är att jag är mer van vid hundar som inte skulle reagera öht på det han gör i klippet.

Anmäl
2019-03-10 22:31 #65 av: Semlalatte

#64 Gör inte så mycket? Tycker du han har bra poänger? Jag tänker att de som motsätter sig all form av negativ konsekvens kanske tycker att hans korrigering av den lilla var olämplig. Hur hade de gjort istället? Jag tycker han var klockren och responsen från hunden var jättefin!

Anmäl
2019-03-10 23:56 #66 av: Jazzyjeff

#64 Ja, i situationen som tiden länkar till så tycker jag inte han gör särskilt mycket. Han påkallar uppmärksamhet av den lilla hunden när den börjar gå iväg mot den andra, tycker inte det är några större konstigheter - men också att det är en hund som inte är speciellt svår eller särskilt utåtriktad där heller. Som lyssnar på ett sånt lätt "ryck" (hittar inget bättre ord) i kopplet och ett litet ljud. 

Enda jag kan tänka mig just med det där är att med en sån där "enkel" hund så går det säkert jättebra att jobba med att ha kontakt hela vägen förbi hundmötet istället för att behöva korrigera när den gör fel. Kan tänka mig det skulle vara ännu bättre! Dvs, han väntar ju in till att hunden kollar på den andra och lite smått börjar dra sig mot den innan han gör nått. Kunde ju som alternativ få hunden att ta kontakt med honom och hålla den kontakten förbi hundmötet.

Anmäl
2019-03-11 01:35 #67 av: Semlalatte

#66 Men om du inte får visa för hunden att "hörru, det där var inte okej", hur ska den då veta var gränsen går? Är det inte rimligare att tillrättavisa när det blir fel och belöna när det blir rätt? Jag tänker att hundens utrymme för egna initiativ inskränks bra mycket mer av att behöva stirra på föraren bara för att passera en annan hund, till skillnad från om det enda direktivet är "Gör ingen stor grej av det här mötet nu".

Och om du använder godis/leksak som distraktion, är det inte svårare att komma ner i energinivå då? Typ "Du är alldeles för intensiv nu. Tagga ner några levels" jämfört med "Du är väldigt intensiv nu så jag vill att du ska omrikta den intensiteten från den mötande hunden till den här bollen". Det är så jag visualiserar det i alla fall, att energinivån är densamma men att det skett ett fokusskifte. Ungefär som om du kastar ut en näve godis för att skapa utrymme mellan din uppskruvade hund och dina gästers vita finbyxor. Hunden väl fortfarande uppe i varv?

Anmäl
2019-03-11 08:03 #68 av: JoannaLi

#67 fast har hundar kapacitet att förstå "gör inte"? Det är ett väldigt komplicerat koncept, som kräver många försök, där du svarar på allt med "nej, fel". Hur mycket behagligare är det inte om du kan säga "gör såhär", och sedan bara kan förstärka. Det höjer hundgn, förstärker ditt värde och förstärker er relation när hunden slipper gå och vänta och prova sig fram till när den slipper göra fel.
Mat är lugnande, så söka godis istället för finbyxor lugnar (sök är dessutom än mer lugnande ovanpå mateffekten), och äta godis är därmed lugnande i möte. Leksak bibehåller troligtvis nivå, ja (beroende på hund), men är det inte schysstare att belöna och låta hunden vara kvar uppe, än att varva upp den än mer genom att lägga på osäkerheten av korrigeringar? För det lugnar definitivt inte. Däremot kan det minska de utåtriktade symptomen, i och med att hunden tycker att du är jobbigare än hunden.


Anmäl
2019-03-11 08:18 #69 av: Jazzyjeff

#67 Inte får? Det tycker jag visst man får. Och ja, visst kan man tillrättavisa/dirigera när det blir fel och belöna när det blir rätt. Det jag påpekade var att han inte gjorde något för att få hunden att göra rätt, utan han väntade ut ett eventuellt fel enbart.

Behöva stirra på föraren? Inskränka hundens initiativ? Eh.. Nej, håller inte med. Det är ju då ett beteende du vill ha från din hund. Inte inskränker du din hunds initiativ när du tränar lydnad? Det är ju ett specifikt moment där du INTE vill hatt hunden skall agera utåt.

Jag sa heller inte att du måste distrahera hunden - det är mer för inlärningen tänker jag. Från början i fotgåendet så fattar inte hunden, då leder man den in i position med godis. Sen när hunden kan belönar man efter den utfört beteendet utan att hjälpas på vägen mer än med kommandon. Samma sak här, menar jag.

Beror helt på vilken hund, ålder, tillfälle med anser jag. En ung hund har inte samma impulskontroll som en vuxen. Godiset istället för finbyxorna kan göra att du slipper få dem in i ett dåligt beteende, och när de mognat till sig är det inte samma sak längre, menar jag.

I allmänhet tror jag många hundar behöver en uppgift. Framförallt när de inte har full impulskontroll och bara vill göra NÅGOT. När min hund var valp fick han tex lägga sig ner på kommando när jag klädde på mig, istället för att leka med mina kläder jag skulle ta på mig. Nu kör jag inte kommandot för det längre, och han försöker heller inte leka med mina kläder då.

Enda andra jag kan säga är att mat är inte alltid lugnande! :)

Anmäl
2019-03-12 16:22 #70 av: Semlalatte

#68 Fast varför tror du att korrigering föder osäkerhet? Hundar tillrättavisar varandra hela tiden med blickar, kroppsspråk och mer eller mindre fysisk beröring. Om den lilla hunden i klippet hade traskat rakt in i huskyns personliga space med den där intensiva framtoningen hade den lilla med största sannolikhet åkt på däng. Huskyn hade inte sagt "Bear Bear, jag vill verkligen inte hänga med dig men då jag inte vill att du ska ta illa vid dig kan du få min boll att roa dig med där borta istället" utan den hade förmodligen gjort vad som krävdes för att freda sig i sin intima zon, exempelvis med blick, morr och tillslut slagsmål beroende på vad situationen kräver och hur balanserad huskyn är.

Min äldsta är känslig för "oreda" så när den yngre blir för stökig kan hon gå dit och tillrättavisa honom. Hon är bra på att anpassa sin intensitet efter vad situationen kräver men hon släpper det inte förrän hon fått igenom det hon ville ha, alltså ordning och reda. Blir minstingen kränkt? Haha, nä. Hundar är av naturen inte långsinta, en egenskap vi hade haft nytta att lära oss av.

Anmäl
2019-03-12 17:03 #71 av: Semlalatte

#69 Jag hårddrar givetvis :) eller frågan var nog främst ställd till dem som motsätter sig all form av negativ konsekvens.

Angående att träna traditionell lydnad med sitt, ligg, stanna, fot, hit osv så kan jag för lite för att tycka särskilt mycket då jag inte ägnat mig åt detta på evigheter. Tanken slog mig dock, då somliga hävdar att du hämmar hundens kreativitet och initiativförmåga med negativa konsekvenser, att traditionell lydnad med kommandon borde göra det i allra högsta grad? Eller är jag helt ute och virrar i analysträsket nu? Med ett kommando bestämmer du vad hunden ska göra och utrymme för egna tolkningar är inte särskilt många, typ sitt betyder sitt, stanna betyder stanna, "titta på mig" betyder just det. Jag skiter ganska högaktningsfullt i om mina hundar sitter, ligger eller balanserar på huvudet sålänge de är följsamma och beter sig ordentligt.

I vilket civiliserat samhälle som helst finns det lagar och regler att förhålla sig till och precis som med barn tror jag att hundar behöver stöd, vägledning och regler för att kunna förvalta sin frihet.

Vill tillägga att jag tycker ni har superintressanta resonemang!

Anmäl
2019-03-12 18:05 #72 av: JoannaLi

#70

Det är väl klart att det föder osäkerhet - för det första är det poängen av en korrigering, hunden ska tycka att det är obehagligt. Sen är en mänsklig korrigering enormt imprecis och grov, jämfört med en korrigering hundar emellan. Och ovanpå allt annat är en korrigering i den form du menar (sluta med det där) väldigt otydligt, och hunden kommer alltså inte veta vad du vill. En hund mellan hundar handlar om  precisa önskemå, relaterade till "korrigeraren" (flytta dig från mig, ta inte mitt ben t.ex.). Här korrigerar vi i relation till vad hunden gör mot någon annan (den andra hunden). 

Vi kan heller inte jämföra oss med hundar, och våra aktioner med hundar - vi är inte hundar, vi har inte samma språk som hundar och vi har inte alls samma kontroll som hundar. Vi är människor. 

Kränkta kan hundar inte bli, nej. Och även om den inte blir långsint, är det väl klart att hunden bär med sig i relationen om den blir onödigt korrigerad. 


Anmäl
2019-03-13 19:29 #73 av: Semlalatte

#72 Fast nu pratar du om fysiska tillrättavisningar. En korrigering kan lika väl vara en blick. Den behöver inte heller vara sträng. Beroende på situation kan och behöver tillrättavisningen vara väldigt lättsam! 

Mina föräldrars hund är exempelvis en kille med mycket allvar (en av de jag nämnde som tidigare klassats som omöjlig och dömts till ett liv i ensamhet men det är en annan historia). Han är enormt känslig för stress, har MYCKET integritet och har av olika anledningar lätt för att bli reaktiv. Mina umgås han väldigt bra med idag men i början var han i behov av strikt övervakning och vägledning. 

Hur som helst, han är en sådan hund där en allvarlig eller sträng tillrättavisning istället kan bli en trigger. Ja, jag har begått de misstagen att jag i syfte att förhindra ett slagsmål istället blivit orsaken till att det bröt ut genom att komma in med en  för allvarlig approach. Inte genom höjd röst eller yviga rörelser men genom att jag exempelvis klev in och sa "Duuu.." med en allvarlig och dämpad röst. Det lilla kunde räcka för att det skulle säga "Pang". Jag begick alltså misstaget att tillföra ännu mer allvar till en redan spänd situation. Ser jag nu att han visar sina typiska tecken på att hantera en situation med våld (han  förvarnar tyvärr inte med morr utan han blir istället allvarlig och sänder ut en särskild blick) behöver jag gå in väldigt lättsamt och odramatiskt, typ "Hej, grabben! Hur är läget?". Jag lägger mig alltså i och korrigerar hans sinnesstämning fast utan att tillföra extra spänning.  I DoP's poddavsnitt "Lättsam kontra allvar" tas detta upp. 

Nej, vi är som du säger inte hundar men det betyder inte att vi nödvändigtvis inte kan förstå varandra. Och gällande korrigeringar är detta ett universalspråk som inte är begränsat till att enbart förekomma inom arten. Katter tillrättavisar hundar, hundar tillrättavisar kattar, hästar tillrättavisar hunder, and so on. Hundar emellan kan en tredje hund absolut gå in och styra upp en situation som pågår mellan två andra hundar så att det skulle vara fel att tillrättavisa din hund när den beter sig problematiskt gentemot en annan hund (typ som CM i klippet) håller jag inte med om alls. 

Anmäl
2019-03-13 20:01 #74 av: JoannaLi

#72 Nej? Jag pratar inte om fysiska korrigeringar? Jag pratar om korrigeringar punkt? 

Det i mitten förstår jag inte alls sammanhanget till. Jag skulle säga att det är en avledning. 

Och har aldrig sett djur av olika arter korrigera varandra - snarare freda sig från varandra, men det är en annan sak. 


Anmäl
2019-03-13 21:31 #75 av: Semlalatte

#74 Då får du förtydliga vad ordet korrigering betyder för dig så vi slipper missförstånd baserade på ordval.

För mig korrigerar du om du lägger dig i i syfte att förändra, därav exemplet med mina föräldrars hund. Alltså, kliver jag in i en situation mellan två hundar där den ena är allvarlig och en smocka hänger i luften och jag säger "Hörru kompis, släpp det det där nu" med en lättsam ton och sinnesstämning, korrigerar jag inte då? Synonymer: rätta till, förbättra, justera, reglera, ändra.

Kom att tänka på ett klipp jag såg där en katt som legat och sovit på en soffa hoppade ner för att springa fram och smacka till två valpar som brottades högljutt på golvet en bit bort. Var det i syfte att freda sig själv eller tyckte den att de stökiga valparna störde dess sinnesro? Ska försöka hitta det så jag kan länka.

Anmäl
2019-03-14 07:31 #76 av: JoannaLi

#75 tillföra negativ stimuli för att minska förekomsten av ett beteende, också kallat positivt straff. Beror helt på hunden vad detta innebär, men allt från en blick, harkling, koppelryck, nacksving.
Nej, jag säger återigen att du avleder. Det lär varken minska förekomsten (korrigera) eller öka (belöna), utöver att du tar bort möjligheten till befästning och självbrlöning i din närhet.
Freda.


Anmäl
2019-03-14 15:36 #77 av: mariannetolv

Jag tycker han är bra. Han är uppvuxen med gatuhundar i Mexiko.  Jag tycker givetvis inte om elhalsband som tagg-halsband som tyvärr är tillåtet i USA, men i övrigt tycker jag att han är jätteduktig.  

#76 På vilket sätt tillför han "negativ stimuli"? Jag har aldrig sett honom ta nacksving på en hund. Går mycket skitsnack om honom. Avundsjuka antar jag. 

Han kör ju med Korrigering, inte negativ stimuli.  Tummen upp för Cesar. Han har räddat många hundar och han har en väldigt fin  och lugn hundflock. 

Anmäl
2019-03-14 16:27 #78 av: JoannaLi

#77 Att hänga upp en hund i ett stryp? Trycka ner den på backen? Ela den? Vad är detta om inte negativt stimuli? "Kicka" (sparka) till den i revbenen? Stöta till den i nacken med fingrarna? (Och det är bara de fysiska korrigeringarna.)

Korrigering = negativt stimuli. 


Anmäl
2019-03-14 16:40 #79 av: mariannetolv

#78 Han sparkar inga hundar... jag har heller aldrig sett honom strypa en hund.. jösses.  "Stöten" med fingrarna är bara till för att få hunden ur fokus på det hunden nu må ha fokus på och då den blir exalterad.  Man måste alltid korrigera en hund innan den blir exalterad, för sen är det för sent för korrigering.  Men själva korrigeringen med fingrarna gör ju inte ont, men måste vara kraftig nog för att låsa upp den mentala låsningen på fixeringen.

Exakt hur "korrigerar" du din hund?  med godis? 

Godis och beröm ger man ju aldrig under korrigering utan efteråt och under tiden en hund gör rätt. 

Anmäl
2019-03-14 17:25 #80 av: JoannaLi

#79 Nej, han "kickar ju till den med hälen". Det är standardförfarande under avsnitt. Var det Shadow hunden som han strypte hette? Huskyn? Den som omnämns ovan som fick syrebrist, i #56. 

Nej, den gör inte ont alltså? Hunden släpper fokus för att den blir glad då eller? Eller för att den insåg att det var väldigt fel ute, och fick massa ångest, helt av eget bevåg? Det gör inte ont, men får inte vara för svag (då känns den ju bara, gör inte ont). 

Nej, nog korrigerar jag min hund allt, don't you worry about it, men jag väljer mina tillfällen och tillvägagångssätt. Men man måste inte korrigera om man inte behöver heller. ("Hur korrigerar du din hund? Med godis?" - jag sa precis att korrigering = negativt stimuli? För de allra flesta hundar är nog inte godis negativt, men det finns säkert! Cool tanke, har aldrig tänkt den själv, att man kan ge godis för att minska frekvensen av ett beteende.)

Nej? Vore ju rätt poänglöst att belöna samtidigt som man korrigerar? Antingen vill man ju öka eller minska beteendefrekvensen? 


Anmäl
2019-03-14 17:30 #81 av: Herveaux

#79...eller så kan man välja att avleda hunden redan innan den går för högt i stress och skippa korrigering helt.

Min hund kan brusa upp vid vissa hundmöten för att han vill att den andra hunden ska hålla avstånd. 
Jag väljer då att erbjuda min hund ett bättre alternativ. Vi tar ut det avstånd han behöver för att behålla lugnet, äter en godis eller två och fortsätter vår promenad utan stresspåslag. 
Numera behövs inte speciellt mycket extra avstånd och min hund litar på att jag löser situationen och håller monster-hundarna på avstånd.

Min förra hunds första hem jobbade enligt Milans skola. Den hunden gjorde utfall mot både folk och fä, vaktade sin mat och sovplats och högg vid kloklippning.
Efter att han flyttade in hos mig så tog det ca två veckor innan hans utfall och resursförsvar försvann helt. 

Tummen ner för Cesar. Han har förstört många hundar. 

Edit. Ingen behöver oroa sig för att jag korrigerar min hund med bebis-röst eller kastade köttbullar. Men precis som föregående talare så väljer jag mina tillfällen. 

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-03-16 03:09 #82 av: hemul

Men om det är hårda köttbullar och man siktar bra funkar det kanske som korrigering? Lipar


Anmäl
2019-03-16 13:03 #83 av: Herveaux

#82 Sant, så sant! Får idé

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.