Klicker/Shaping

Klickerträning

2016-08-24 22:36 #0 av: Lighthorse

Hej allihop!

Jag funderat på detta med klicker. Det verkar som ett fantastiskt verktyg men jag har själv ingen erfarenhet av det.

När jag kollat på videos på youtube är det få som använder kommandon. Min tanke är att man måste lägga på ett kommando ganska snabbt för annars byts klicket ut mot det rätta beteendet just då? Att träna på mer än en sak känns virrigt för hunden om både sitt och ligg är rätt samma dag men också fel?

När ni tränar basic saker använder ni shaping då eller bara vid exakt rätt beteende? Kanske används shaping bara tex när hunden ska upp på en låda?

Jag undrar också när ni började klicka med er valp?

Anmäl
2016-08-24 22:49 #1 av: Gollums Fru

Jag vet inte om jag förstår din fråga helt och hållet, men jag svarar så gott jag kan!

Jag började klicka min valp dag ett i princip. Första tiden klickar man nämligen inte för ett beteende, utan bara för att hunden ska förknippa ljudet med belöning. När hunden är valp klarar den inte hur mycket träning som helst, så ta inte många kommandon under samma dag precis i början.

Såhär gör jag när jag lär min hund ett nytt kommando. Just nu håller vi på med "kryp". Jag arrangerar en situation som "tvingar" min hund att krypa. I det här fallet lägger jag något han vill ha på andra sidan av en stol så han blir tvungen att krypa under stolen för att nå det han vill ha. I den stund han börjar krypa klickar jag för att uppmärksamma honom på att "om jag kryper så får jag godis". Jag upprepar detta tills hunden själv bjuder på beteendet för att få sin godis. Då lägger jag på kommando "kryp". När jag lägger på kommando så säger jag det alltid samtidigt som min hund utför det önskade beteendet, detta för att han ska sammankoppla ordet "kryp" med att krypa. Direkt efter kommandot, klicka och ge godis. Efter ett tag kommer du kunna säga kommandot, hunden kommer utföra beteendet och du kan klicka under tiden hunden utför beteendet.

Shaping använder vi inte så mycket förutom på promenader, men då är det inga kommandon inblandade.

Ett alternativ till att lära hunden nåt kan också vara att skita i att arrangera en situation som lockar fram önskvärt beteende, utan bara klicka när hunden utför beteendet spontant, kanske är det det som du stött på på youtube? Dock lägger nog de flesta på kommando på beteendet efter ett tag oavsett på vilket sätt man klickar sin hund i början av inlärningen.

Anmäl
2016-08-24 22:55 #2 av: alltidnordin

Började också iprincip klicka in hunden dag ett.

Sätter aldrig kommando på något han inte "kan". När han väl börjar bjuda på det jag vill utan min hjälp, sätter jag kommando på det. Exempelvis sitt: börjar med att dra godis lite uppåt, bakåt - han sätter sig - klick - kastar iväg godis. När han kommer tillbaka och sätter sig självmant så börjar jag nästa gång att säga "sitt" precis när han sätter sig ner - klick - godis. 

Vill man använda sig av shaping så är tipset att låta valpen vara påhittig redan från början. Går man in och petar för mycket kan det bli så att hunden själv inte provar saker, utan bara väntar på dina signaler. 

Anmäl
2016-08-24 23:09 #3 av: Changrila

När jag lär in nya tricks så görs det med hjälp av shejping och klicker.

Med "nya" hundar så klickar jag för allt under träningspasset, bara för att de ska få en känsla av att det belönas när de hittar på olika saker. Börjar de göra samma sak hela, hela tiden (min ena hund tex satte sig ner hela tiden och provade inget annat) så slutar jag klicka för den saken och "lurar" hunden att bjuda på ett annat beteende.

Sedan, när hunden vet att den kan testa massor av olika saker för att få belöning, då bestämmer jag mig för vilken sak jag vill sätta ett kommando på. Bestämmer jag mig för "sitt", då lägger jag på ett kommando så fort hunden sätter sig. När hunden verkar koppla så säger jag "sitt" innan hunden sitter. Om hunden då sätter sig så får den belöning. När hunden sedan kopplat ett kommando till ett beteende, då klickar jag inte för det beteendet mer utan bestämmer mig för att lära in nästa trick.

När hunden sedan har flera olika trick med kommando, då kan jag säga ett kommando, klicka och belöna. Jag kan också välja att kombinera dem, tex sitt-ligg och senare sitt-ligg-sitt.  Allt eftersom hunden kan fler och fler tricks så kan ju träningspasset varieras mer och mer.

Jag börjar ofta träningspassen med lek, sedan kör vi antingen "finslipa moment som vi redan kan" eller börja med något nytt. Jag är noga med att börja med lätta moment/trick, att avsluta det svåra när det går bra och att avsluta med något lätt och roligt. Då behåller vi tanken på att träningen är just lätt och rolig :)

Anmäl
2016-08-24 23:44 #4 av: Lighthorse

Vilka bra tips och förklaringar, tack!!

Anmäl
2016-08-25 00:17 #5 av: Joyous

När man väljer att koppla signal (kommando) med beteendet är upp till dig och hunden. Med min border collie var kommandot det sista jag la till, alltså när utförandet var näst intill perfekt började jag lägga på en signal.
Med min malinois gör jag lite annorlunda. Jag har märkt att hon har svårt att koppla signal med beteendet och därför börjar jag lägga på signalen väldigt tidigt. Så fort hon utför beteendet frivilligt börjar vi kopplar ihop det med kommandot, trots att utförandet kanske inte är helt perfekt. När kommandot sedan sitter återgår vi till att jobba med utförandet.

Du kan träna flera beteenden under samma period, trots att du inte har några kommandon. Det är faktiskt bara bra att inte träna för länge på ett och samma beteende, särskilt i början, eftersom hunden då lätt låser sig vid det och får svårt att erbjuda andra saker.

Däremot kan du underlätta för din hund genom att exempelvis bara köra ett nytt beteende per träningspass. För mina hundar ska klicket vara en bekräftelse på att de är rätt ute. Och när jag väl klickar så betyder det "rätt, testa igen!" Det betyder inte "rätt, testa nu ett annat beteende".
Vill jag sedan påbörja träningen av ett annat beteende så tar vi det vid nästa pass (det kan vara 10 minuter senare eller flera dagar senare), viktigt för oss är att det blir en paus som markerar att vi nu har tränat färdigt på just det beteendet.

Anmäl
2016-08-25 03:17 #6 av: hemul

Nåt jag undrat över och inte blev klok på efter att ha läst en (mycket bra) bok om klickerträning är hur hunden vet vad man ska träna just nu om man tränar flera saker under samma period innan man har kommandon på dem. Säg att vi tränar en sak, tar en paus och sedan ska träna en annan sak som vi också tränat tidigare. Låter man bara hunden testa olika saker hej vilt tills den gissar rätt? Blir den i så fall inte förvirrad över att den inte får klick när den testar att göra det vi gjorde innan pausen och som då belönades med klick men inte nu?


Anmäl
2016-08-25 09:04 #7 av: Lighthorse

Undrar exakt samma 👆🏼👆🏼👆🏼👆🏼

Anmäl
2016-08-25 09:12 #8 av: jenmjao

Jag tror du snackar om shejping? För när du lär in något visar du tydligt med händerna vad du vill till en början, Händer, rörelser, ord.
Min hund är dock 7månader nu, men jag har tränat honom med klicker eller rösten (rätt säger jag då), sens han var liten. Jag ha tränat sitt-ligg-stå, Vänta, snurr, tass, krypa, sitt fint, Massa saker som jag kan ta som exempel.
Om jag säger åt min hund att sitta, och han sätter sig, Och jag klickar det, Och sedan säger åt min hund att ligga, Då visar jag med handen och drar neråt eller gör ett tecken han kan TILLS han vet vad ordet betyder, Jag förstår inte varför han ska bli förvirrad av det?
Säger jag snurr, eller fot, eller kryp, Och han försöker "sitta fint" då ignorerar jag och belönar inte, vänder mig om, kollar på annat i några sekunder, tills han har fokus igen och då testar jag kommandot igen, Gör han rätt belönar jag, Gör han något annat väntar jag eller säger "nej".
Klickern ärtill för att säga "NU gjorde du rätt, här kommer belöning", Klickern är inte ett kommando.

Anmäl
2016-08-25 14:27 #9 av: hemul

Nu blir jag tyvärr ännu mer förvirrad. Tecken är ju också kommandon och grejen var väl att man inte skulle använda kommandon förrän sent i processen?


Anmäl
2016-08-25 14:32 #10 av: jenmjao

#9 Det gör man som hundägare som man själv vill. 
Man kan använda tecken för att sedan ta bort dom, Det har jag fått lära mig, Jag förstår inte alls hur man ska lära en hund något utan att visa det, Jag skulle inte stå och låta min hund vara förvirrad utan kommando, eller att jag visar vad jag vill. (vid inlärning, inte shejping)

Anmäl
2016-08-25 15:34 #11 av: hemul

Det är ju det jag inte förstår heller. Jo, jag förstår hur man gör med frishejpning och hur man kan fånga ett beteende för att sätta igång. Speciellt för basic saker som sitt och ligg. Men när man kommit en bit då?

Kanske är det så att man inte kan träna flera olika saker parallellt innan man har någon slags kommando (röst, handtecken)?


Anmäl
2016-08-25 15:45 #12 av: jenmjao

Jag vet inte EXAKT hur shejping fungerar jag har bara fått en egen uppfattning och aldrig riktigt läst om det, Min egna uppfattning är helt enkelt att man klickar in något när hunden gör det naturligt för att visa att det är rätt, Väntar in beteendet igen och klick.
Men klickerträning och shejping är inte vad jag vet samma sak, Klickerträning kan du använda inom allt, Klickern är bara ett "rätt, just där" och shejping är att forma in ett beteende som sker naturligt med hjälp av klickern. Någon får gärna rätta mig om jag har fel.

Anmäl
2016-08-25 15:45 #13 av: FiffiD

Jag shejpar fram alla beteenden, dvs lockar inte utan hunden får prova sig fram tills den får klick o belöning. Jag tillrättalägger miljön och andra faktorer runt omkring så att det blir så enkelt som möjligt för hunden att göra rätt när det kommer till nya beteenden. Om hunden inte får klick provar den helt enkelt ett annat beteende. De hundar jag tränat genom åren verkar inte blivit förvirrade eller frustrerade av det, de har lärt sig att det bara är att prova något annat istället.

jag tränar på ett beteende i några minuter kanske, sen tar jag en liten micropaus och fortsätter sen på samma beteende eller väljer något annat

Kommando lägger jag till när beteendet är så som jag vill ha det. Ger jag hunden ett kommando direkt i träningspasset betyder det att jaginte vill att de ska erbjuda beteenden, utan då väntar de på signal. Lika så om jag ger kommando eller använder omvänt lockande så betyder det man är kvar i position tills jag säger annat :)

Anmäl
2016-08-25 16:10 #14 av: Changrila

#6 Jag tränar sällan in flera nya trick/moment samtidigt, utan tar det ett och ett. Är dessutom snabb med att lägga på kommando. När hunden inte får belöning testar den något annat, och det är också en av anledningarna till att mina hundar tycker att det är så kul. De älskar att testa sig fram :)

Anmäl
2016-08-25 16:59 #15 av: Joyous

Alltså, pratar vi shaping nu och att forma/fånga beteenden så är grundtanken att du ska använda så lite hjälper som möjligt. Hunden är den som aktivt ska jobba och testa sig fram. Din uppgift i det hela är att vara uppmärksam och belöna när hunden gör rätt. Till detta behöver du egentligen ingen klicker men många tycker att det är ett effektivt hjälpmedel eftersom det hjälper dig att markera vid exakt rätt ögonblick och ljudet i sig har en förstärkande effekt eftersom det är starkt förknippat med belöning.

Jag är inte säker på att jag riktigt förstår vad som skulle vara så förvirrande?
Ja, hunden kan bli lite frustrerad och ja hunden kommer testa många olika saker men det är ju exakt det jag vill? Om hunden bara står och tittar på mig eller väntar på att jag ska visa vad den ska göra då har ju hela tanken med shaping gått förlorad. Det är hundens uppgift att lista ut vad den ska göra och det är min uppgift att förstärka alla steg som hunden tar i rätt riktning.

Om vi tar backa som ett exempel. Hunden kommer inte backa rakt ut från mig, 20 meter, bara sådär. Utan då belönar jag kanske först att hunden står vänd mot mig. När inte det längre ger någon utdelning så blir kanske hunden otålig och rör en tass i rätt riktning, ja då belönar jag det. Och så håller man på, belöna små, små steg. När hunden kan backa två steg och jag har belönat det några gånger så upphör mitt belönande. Hunden kommer testa att backa två steg, jaha inget händer vad gör jag nu? Eftersom hunden har fått bekräftelse för att backa är rätt så ligger det nära till hands att backa något steg till när ingen belöning kom första gången och då belönar jag, för nu har hunden helt plötsligt backat fyra steg.

Sen kan man inom shaping använda hjälpmedel, som exempelvis targets.
Men oftast vill man att hjälpmedlet i sig ska vara ett beteende som du först måste forma fram hos din hund. Exempelvis ställa framtassarna eller baktassarna på en platta, kunna dutta eller låsa nosen på olika föremål, springa ut till en target, springa runt ett föremål, kunna följa ett föremål.
Att visa med godis eller liknande är inte shaping för mig.

De flesta beteenden som Humla kan erbjuda har inget kommando. Utan det är beteenden som hon har blivit belönad för och som därför ligger i hennes minne.
När vi sen tränar kan hon plocks fram en hel drös med beteenden, både sådant som hon blivit belönad för tidigare, men hon kan också testa saker som jag aldrig tidigare har sett. Hon testar sig fram tills det att jag belönar. Min belöning blir sedan en bekräftelse på att vi är på rätt väg och att det är någonstans här vi ska jobba.

Vid nästa pass så kan det absolut vara så att hon testar det senaste vi tränade.
Men ett nytt pass blir som en blankt papper. Jag har inte belönat för någonting än och det innebär att det är fritt fram att fortsätta testa.
De beteenden som jag inte vill ha just då ignorerar jag och detta vet hon om. Ger det inte utdelning, ja då går vi vidare.
Hon är så van vid att testa sig fram och hela tiden plocka fram nya grejer, utebliven belöning är ingen stor grej för henne.

Jag är verkligen sämst på att förklara men kort förklarat, nej du behöver inte sätta signal på beteendet innan du kan börja med ett nytt. Och enligt mig så är det bara positivt att jobba med flera beteenden parallellt, dock kör jag aldrig två nya beteenden under samma pass!

Anmäl
2016-08-25 18:27 #16 av: hemul

OK, så hunden fattar alltså att det är något nytt på gång och det sabbar inte inlärningen av det förra momentet. Tack för förklaringen.

Men när man kommit en bit på väg och hunden kanske kan många lydnadsmoment och ännu flera trick, är det inte risk att den går igenom hela arsenalen då? Men det kanske inte gör någonting?

Förlåt om det är dumma frågor. Jag har aldrig klickat men är grymt taggad att få prova på det för det verkar så bra och stimulerande för hunden. Jag vill så gärna förstå allting rätt så jag inte gör fel när jag väl ska till.


Anmäl
2016-08-25 23:49 #17 av: Joyous

Absolut inga dumma frågor! Jag blir frustrerad över att jag inte kan förklara bättre och att shaping oftast låter krångligare i teorin än vad det faktiskt är!

Hemul, jag skickar ett meddelande till dig privat. Jag har lite material från en kurs som kanske kan ge svar på dina funderingar!

Anmäl
2016-08-26 01:13 #18 av: Changrila

#16, vet du, det är inte farligt att testa utan att ha stenkoll på saker och ting ;) Dessutom, även om du har en plan rent teoretiskt för hur allt ska gå till så kan det hända att du måste göra på ett annat sätt för att det ska passa dig och din hund. Ett bra sätt att komma igång brukar därför vara att lära hunden att klick = godis, sedan shejpa in ETT moment för att se hur det fungerar. Därefter kan man fundera vidare,  när man sett hur det fungerat för sig själv och hunden. Det brukar bli lättare då än om allt ska sitta i minsta detalj i teorin innan man ens tar första steget rent praktiskt :) OM du sedan gör något fel, då lovar jag att det mest troligt går att rätta till i efterhand, det är så man lär sig!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.